Автоматика из губернии.

[Kass]

Спасибо всем за объективную поддержку.

[GuTherm]

Ну нехочу цитировать... очень долго. Вот выложу на некоторое время заготовку из которой сопсна и делали режимные карты. Сие изначально есть плагиат, но приспособленный на правое дело. Выкладываю на сутки кому нада возьмут.

[Kass]

[quote="Кузьмич";p="15626305"]
Ёпрст, Kass, сорри конечно, не мое дело, а када Вы отдыхаете? [/quote]Вот пока вы тут писАли, я уже и на рыбалочку съездил.

[Кузнецов Д А]

Кассу значит плюсы надо лепить
Ну всё тема умерла окончательно

[GuTherm]

[quote="Kass";p="15626289"]2 GuTherm. Посмотри еще раз внимательно протокол испытания котла. Там нет никакого NOx, как и вообще данных газоанализатора. Я знаю, что есть методики расчета по данным газоанализатора[/quote]Мало того посмотрел ещё раз... ещё и всем покажу чтобы люди в курсе были. Я думаю теперь мы знаем не только о Kassе, но и о тех людях которым он звонил Меня мучит тока одна мысль - сколькож они взяток платят в надзорные органы. С той заготовочкой нам обошлось это в одну поезку в аквапарк одного лица в финляндию и какие-то там мелочи про кондитерские изделия.
[quote="Kass";p="15626289"]Хотя по твоему тону чувствуется, что ты начинаешь это понимать[/quote]Я не понимаю, я просто знаю это точно.


[quote="Kass";p="15626289"]Я думаю, вы не будете спорить, что для графика 150-110 диаметр трубопровода для передачи мощности в 1 МВт будет существенно меньще, чем при графике 90-70 при условии одинаковой скорости теплоносителя?[/quote]В данном случае это применимо только к теплотрассам, но никак не к котлам и дымовым газам. Капиталка по котельной с такими параметрами гораздо дороже, чем с 90-70, достаточно посмотреть на необходимое давление и 100% просвет стыков в котельной. Денежка палучится не маленькая так что если там нет большой протяжённости теплотрасс получится тока проигрыш.
[quote="Kass";p="15626289"]Заказчику что то не понравилось, он обратился в другую серьезную фирму и рассказал, что ему поставили. Ему говорят, что впарили фуфло. Тот адвокату, тот экспертизу, акт на несоответствие ГОСТам и СНиПам и в суд иск о защите прав потребителей...[/quote]Данный пример говорит только о непрофессионализме тех.поддержки данных монтажников и неспособности отставать свою точку зрения на пункты нормативной документации. В моей истории были такие прыжки на месте и меня приглашали на экспертизы, но... я не западло и с пониманием освещал то что можно исправить.(а мож нада было денег попросить?)

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

[quote="Kass_Гость";p="15626351"]...Но думаю, что ты не будешь отрицать и другие методики расчета. Наверное все имеет право на жизнь в своих случаях. А за документик спасибо. [/quote]Может у вас в мове по разному а у нас

Работы проводились в соответствии с утвержденной программой и «Методикой испытаний котельных установок», официально согласованной с топливной инспекцией ГУ «Петербурггосэнергонадзор».

И если хочешь сдать делай так, а не иначе.

[Renegade]

Жив курилка! Александр я вам верю больше. Хотя так еще думаю далек до этого.

[GuTherm]

[quote="Kass_Новичок";p="15626356"]...отметка в -1 от недалекого специалиста, проигравшего дискуссию в пух и прах для меня высокая оценка![/quote]А как это ты смог сам себе -1 влепить. По моему(думаю что не только) проигравший ты, а все остальные здесь недалёкие специалисты. Но ты настолько далёкий спец в этой теме и что только ты здесь находишь интересного? Ну уж если ты здеся, то не отрывайся далеко от действительности... как говаривала моя мама - "Плохих профессий не бывает!"

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:

[quote="Renegade";p="15626378"]Жив курилка! [/quote]Я... эта паузу взял нарошную... штоп он крылья расправил и расслабился, штоп патом снова взяться.
[quote="Renegade";p="15626378"]Александр я вам верю больше.[/quote]Да вера-то вобщем нипричём достаточно посмотреть нормативный метот расчёта котлоагрегатов. Я за объективность, а не за убеждения.
Макс, я точно знаю у тя будет всё и таким далёким(в смыле снобизма) ты не будешь Считай это предсказанием!

[Прохожий]

kass сильно поумнел в теплотехнике в последнее время. Подозреваю, что на самом деле его консультирует несколько специалистов.
P.S. Хотел посмотреть тему с опросом про касса, которую создавал GuTherm. Вроде бы те, кто его защищал (Кузьмич, Майкл, отчасти GuTherm), больше всего сейчас с ним ругаются. Искал, искал - и не нашел. Кто то удалил что ли? Или я слепой совсем стал?

[GuTherm]

[quote="Прохожий";p="15626400"]Вроде бы те, кто его защищал (Кузьмич, Майкл, отчасти GuTherm), больше всего сейчас с ним ругаются...[/quote]Дык яж не ругался ищё... я так... неуча образовывал, а он упирается и знать ничо не хочет. Но цель моя достигнута - он таки задумался над тем, что он таки не всё знает на этой планете.

[LEX]

[quote="Kass_Гость";p="15626351"]
Я не спорю, что есть методика расчета по обратному балансу...
Но думаю, что ты не будешь отрицать и другие методики расчета. [/quote]

Например?

Я вот убогий, знаю токо две методики расчета КПД - по прямому балансу и по обратному. Ну не научили меня в институте другим методикам. И нигде я не встречал других.. Может, супермегагуруКасс, спустится с заоблачных высот до жалкого чистильщика туалетов LEXа и познакомит его (а заодно и всех страждущих с особым методом расчета КПД "по-Кассовски"?

2 GuTherm:
Нифигассе, ты тут целый технический отчет по наладочным испытаниям бесплатно выложил! У меня такой отчет под паролями в компе лежит (особенно сводная ведомость - она у меня в Екселе, чтоб с калькулятором не мудохаться).
Так что парни, хватайте быстрее, вещь нужная, я себе тож скачал на всяк случай, вот токо время проштудировать внимательно надо найти)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

[quote="GuTherm";p="15626415"]
он таки задумался над тем, что он таки не всё знает на этой планете.
[/quote]

Чот я сумлеваюсь, что он задумался.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

[quote="Кузьмич";p="15626323"]Мне ... Бундерасы до лампочки, пока, по-крайней мере. Но я знаю точно, что если мне нужен будет по ним совет, то Гутерм реально поможет . Ибо он знает ТОЧНО.
[/quote]

Прям мои мысли Кузьмич прочитал

Добавлено спустя 22 минуты 54 секунды:

[quote="Прохожий";p="15626400"]kass сильно поумнел в теплотехнике в последнее время. Подозреваю, что на самом деле его консультирует несколько специалистов.
[/quote]

Он не поумнел, а "нахватался верхушек".
Скорее всего он и вправду, чтоб пустить пыль в глаза, по вопросам теплотехники обращается к спецам. Но ты же понимаешь, это получается игра в "испорченный телефон". Для того, чтобы "поумнеть" и иметь возможность вести дебаты "по-взрослому" (то есть обсуждать те же методики расчета) в теплотехнике надо получить как минимум профильное образование или "повариться" в этом котле вплотную несколько лет. А не на экскурсию в котельную сходить.

[Kass]

[quote="GuTherm";p="15626379"]... и что только ты здесь находишь интересного? [/quote] Если честно, то ищу (и наверное многих нашел уже) толковых ребят - смежников. Очень много интересной работы, и очень хорошо оплачиваемой. Нужны специалисты хорошего уровня. Ты не представляешь, сколько мне пишут на мыло. Просто нормальные специалисты тут не в авторитете, но они тут бывают, почитывают. Потом общаемся и встречаемся. Так что мое здесь пребывание весьма плодотворно.

Я не скрою, что частенько провоцирую народ. Надо же знать, сработаемся с кем то или нет. Поэтому простите, если кого обидел. Не нарочно.

[Прохожий]

[quote="GuTherm";p="15626337"] Выкладываю на сутки кому нада возьмут.[/quote]
Как обманывать нехорошо. LEX меня заинтриговал, хотел посмотреть что же там секретного такого, хотя раньше видел, но скачивать не стал. Хвать - а тута пусто уже.

[Kass]

[quote="GuTherm";p="15626415"]... неуча образовывал, а он упирается и знать ничо не хочет.[/quote] Открою маленький секрет. У меня сейчас в несрочной работе проект автоматики больших котельных, где в онлайне на каждом котле будет и текущая мгновенная мощность и КПД котла. С той методикой, что публиковал ты - это невозможно, а по тем, что выложил я - как два пальца об асфальт. Так что время все расставит на свои места.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

[quote="LEX";p="15626417"]...знаю токо две методики расчета КПД - по прямому балансу и по обратному. Ну не научили меня в институте другим методикам. И нигде я не встречал других...[/quote]Посмотри внимательно выше. Я выкладывал протокол измерений...
Ведь это так просто. Расчитать мощность котла в Ккал/час (в минуту, в секунду), зная среднюю Т на вх и вых котла, и массу теплоносителя, прошедшую через котел за расчетный промежуток времени, думаю для всех довольно просто. Формулу писАть не стоит?
Зная при этом массу израсходованного топлива не сложно вычислить теплоту сгорания в котле. А зная по справочнику теплоту сгорания топлива, легко вычислить и КПД. А значит для мгновенного расчета в автоматике достаточно иметь термисторы на входе и выходе, расходомер и данные от газового счетчика. Далее вся математика, заложенная в контроллер делает свое дело.

[Renegade]

[quote="Прохожий";p="15626437"][quote="GuTherm";p="15626337"] Выкладываю на сутки кому нада возьмут.[/quote]
Как обманывать нехорошо. LEX меня заинтриговал, хотел посмотреть что же там секретного такого, хотя раньше видел, но скачивать не стал. Хвать - а тута пусто уже. [/quote]

Таже история. С КПК качать не стал, думал времени до сегодняшнего вечера есть. Облом.

[LEX]

[quote="Прохожий";p="15626437"]
хотел посмотреть что же там секретного такого[/quote]

Да секретного там ниче такого нет. Просто мне, создавая службу сервиса "с нуля", в свое время пришлось убить много времени и энергии на то, чтобы получить вот такую вот "рыбу" технического отчета. Как обычно бывает - содержание знаешь (ту же методику расчета КПД), а вот форму, в которую надо облечь это содержание, (и чтоб эта форма была принята надзорными органами и т.д) - взять негде.
А тут, блин, на халяву была выложена. Обыдна-а-а..

[quote="Kass";p="15626439"]
Ведь это так просто. Расчитать мощность котла в Ккал/час (в минуту, в секунду), зная среднюю Т на вх и вых котла, и массу теплоносителя, прошедшую через котел за расчетный промежуток времени, думаю для всех довольно просто. [/quote]

Это и есть метод расчета по прямому балансу. Дело все в том, что КПД при проведении наладочных работ необходимо обязательно считать по обратному балансу - он точнее и все методики обязывают считать именно по нему.
И GuTherm соответсвенно подошел к делу серъезно.
А если КПД нужен просто как "фишка" автоматики - то можно и так, по прямому балансу. Только зачем он тогда ваще нужен? Для того чтобы привлечь клиента, чисто как реклама типа "А вот наша автоматика еще и КПД считает!"

[Konst]

Методику расчета КПД по прямому балансу я видел в ГОСТ Р 51733-2001 (правда распространяется только на бытовые котлы)
Суть в том, что за определенный период времени измеряется, какое количество воды и на какое ∆Т нагрел котел, исходя из этого рассчитывается полезная мощность котла, отданная теплоносителю.
Одновременно за этот же период измеряется расход потребленного газа, его температура и давление, потом, через теплоту сгорания высчитывается мощность, которую потребил котел.
Полезная мощность делится на потребленную – получается КПД.

По поводу клапанов.
Я ничего плохого в трехпозиционном управлении клапаном не вижу. ПИД регулятор с ШИМ сигналом на выходе хорошо с этим справляется. Минус – я не знаю в каком положении в данный момент времени находится клапан, но вопрос - насколько это необходимо. Большинство штатных котловых контроллеров (висман, будерус, риелло, ландис стаефа, хонейвел и т.д.) как-то без этого обходятся.
Как узнать, что клапан заклинило: если на управляющий сигнал открытия(закрытия) клапана нет отклика виде изменения температуры.
Зная температуру перед клапаном, температуру после клапана и динамику реакции изменения температуры на управляющий сигнал, можно (конечно не совсем точно, но с вполне допустимой погрешностью) вычислить, в каком положении находится клапан.

[Кузьмич]

[quote="Taube";p="15625418"]...хотелось бы услышать отзывы о нашей идее: снабдить контроллер двумя выносными платами, контрольной и силовой.[/quote]

Позволю себе всетки по теме, хотя после таких битв вряд ли это камунить нада. Но всё же. 2Taube: Идея правильная а вот реализация ИМХО неудобная. Дело в том, что в Вашем варианте связь главного блока с платами в шкафу осуществляется с помощью мощных жгутов, что, согласитесь, не современно. Было бы намного лучше если бы связь осуществлялась по цифровому интерфейсу. Любому, желательно относящемуся к какому нить распространенному стандарту, хотя это и не обязательно.

Планируете ли Вы проводить работы в этом направлении?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

И ещё один вопрос. Какие термочипы Вы используете? Какой процессор (вычислитель) использован в контроллере?

[Konst]

Уважаемый Taube!

1. Как же так получается? Во введении к инструкции на ИСУ-04 Вы пишите, что контроллер может управлять одним или двумя двухступенчатыми котлами, а в пункте 2.1 - что только одним двухступенчатым котлом?

2. Если Вы реализовываете погодозависимое регулирование по методу нескольких предварительно заданных кривых, то как я могу задать параллельное смещение выбранной мною кривой?

3. Так как ИСУ-04 явно ориентирован на небольшие отопительные системы (индивидуальный коттедж), то где датчик комнатной температуры и автонастройка погодной кривой по этому датчику?

4. Реализован ли у Вас режим выходного дня?

5. Предусматривается ли (может быть на других контроллерах) управление котлами с модулируемыми дутьевыми горелками?

[GuTherm]

Ребя ну простите засранца... я это... глянул кто и когда тему просмотрел - все хорошие люди(и Прохожий и Renegade) в теме были мною замечены и я решил что 19 закачек вполне достаточно и сопсна рубанул пока всякие нехорошие люди не воспользовались. А там-то вобщем перепечатка с двух сданных котельных от очень хороших людей вот и удалил пока они не обиделись
Кому нада мне на почту скиньте запросик я сразу вышлю. А ваапщета у мя ещё всякого имеется - полное самое собрание у Styxа есть. Я-то сам не разбирался, он хотябы открывал и читал, а мне всё как-то некогда отфильтровать имеющееся.

[Kass]

[quote="LEX";p="15626445"]
А если КПД нужен просто как "фишка" автоматики - то можно и так, по прямому балансу. Только зачем он тогда ваще нужен? Для того чтобы привлечь клиента, чисто как реклама типа "А вот наша автоматика еще и КПД считает!" [/quote]Это надо вот для чего. Как бы вы не делали тчательно автоматику, и сколько параметров не выводили бы на экраны, есть много процессов в котельной, которые отслеживаются лишь косвенно, путем построения различных графиков, и не приводят к срабатыванию аварийных сигналов. Однако дальнейшее развитие таких процессов приводит к аварийным ситуациям. Например отложения в теплообменнике котла. Анализ на ранней стадии интересен всем. И как ни что другое, постоянное отображение значения КПД на котле на диспетчерском АРМе позволяет оценить работу котла во времени, о необходимости настройки горелок...

Далее обратите внимание, насколько перегружены АРМы. На нескольких экранах и мнемосхемах выведены более сотни параметров, и в течении суток любуется на них оператор, зачастую уже ничего не видя. На сколько можно упростить визуализацию, если сделать главный экран упрощенным, где на котлах вывести крупно текущую мощность и КПД котла? Наверное трудно себе представить неисправность котла, которая бы не отразилась на КПД. И здесь наверное не столько важна абсолютная точность полученного значения, сколько относительное во времени. И наверное не так важно оператору, 94,3 или 92,6% КПД у котла на полной нагрузке, а важно, что оно всегда было не менее 92,5, а тут снизилось вдруг до 90. Наверное это повод, что бы полезть на более подробные мнемосхемы, начать выводить графики и искать причины.
А так же не сложно снижение КПД на 2% относительно среднестатистического значения на данной мощности вывести как предепреждающий сигнал со звуком.

Добавлено спустя 21 минуту 1 секунду:

[quote="LEX";p="15626417"] Для того, чтобы "поумнеть" и иметь возможность вести дебаты "по-взрослому" (то есть обсуждать те же методики расчета) в теплотехнике надо получить как минимум профильное образование или "повариться" в этом котле вплотную несколько лет. А не на экскурсию в котельную сходить.[/quote]
Тоже самое относится и к автоматике, когда ей занимаются теплотехники. А хочу обратить ваше внимание, что мы находимся в разделе автоматики. Тут уж без профильного образования никак. А то ставят разные пукалки, а элементарно посчитать индуктивное сопротивление не могут, о самоиндукции и защите о ней контактов не слыхали. Вот оно и выглядит чудно и работает кое как. Я же не занимаюсь монтажом СО или ВК. Для этого есть специально обученные люди. А вот концепцию и стратегию управления крупными объектами разрабатываю я. И никак низя сюда теплотехника или сантехника. А для стратегии и знания нужны в смежных профессиях "поверхностные". Но они тем не менее верные, ибо работает все прекрасно. И КПД меряется просто. И пусть многие не согласились изначально и плевали слюной, большинство таки пришли к выводу, что так мерять можно. Хорошо или плохо - другой вопрос. Главное - можно. И моя автоматика будет это делать.