комплексная инженерная система коттежда

[adstern]

[quote="crymos";p="15688754"]собрал HVAC систему, которая работает уже 4й год нонстопом в квартире, жрет минимум и стоила около 1000$. Батареи отопления срезаны. Использован моноблок в качестве теплового насоса.[/quote]
У нас в конце прошлого года было собрание ТСЖ, на котором обсуждали одну из квартир в которой собственник срезал все батареи и отказался платить за отопление (не платит уже три года). Он не ставил никаких моноблоков, но у него зимой тепло !!! (отопления от соседей и из коридора оказалось достаточно).

[crymos]

HVAC, акроним от англ. Heating, Ventilation, & Air Conditioning — Теплоснабжение, Вентиляция и Кондиционирование воздуха.
http://ru.wikipedia.org/wiki/HVAC

Так какое отношение ваш сосед имеет ко всему этому?

[adstern]

Я больше про Вас, а не про соседа. Вы срезали батареи отопления.
Не знаю Вашей планировки квартиры, но не исключаю что могли бы обойтись и без моноблока и сэкономили бы еще штучку баксов.

Кстати - если не секрет, как Вы решили вопрос с платежами за тепло после того как срезали батареи отопления? И как насчет ответственности (вплоть до уголовной) за самовольное изменение системы отопления.

А про HVAC - это Вы здорово подметили

[crymos]

Там есть рисунок планировки комнаты и именно в ней (точнее, в изолированном объеме и в оставшейся части комнаты) сделана вентиляция. Учитывая то, что при минимальной кратности обмена зимой компрессор работает почти постоянно обойтись без моноблока (сплита в моем случае) невозможно. Вас сосед сделал глупость и дышит сейчас вонью а я выполнил работу к которой готовился два года и проводил расчет, результаты которого практически полностью сошлись с результатами измерений. Кто такой этот сосед что бы я сним считался? Вы забываете про 2 важных составляющих - кондиционирование и вентиляцию.

Работы проводили участковые сантехники, которые перед демонтажом отключили стояк, отсоединили и вынесли батареи и были обязаны сообщить куда надо и получить на то разрешение. В случае разбирательства они вину на себя не возьмут а отключить стояк я сам не мог там на ключ закрыто. В этом случае будет назначена экспертиза, которая покажет что циркуляция не нарушена и доступ к участку нему есть, это было спроектировано. Строительство коробки подтверждается свидетелями и чеками, на момент строительства в стояке была вода а до этого зима. Ну вперед теперь, доказывайте. Вот если бы я самовольно подключил несертифицированное оборудование к теплоцентрали и оставил весь стояк без тепла тогда да, был бы факт. Но я могу намотать поверх трубы медную трубку и отбирать положенное тепло в этом случае думаю будеть уже очень сложно что-то доказать. Оплата лишних 80 рублей не стоит внимания.

Часто общаясь с адвокатами и юристами и принимая участия в решении спорных вопросов в тч по уголовным делам я прекрасно знаю что все решаемо. Тут вопрос адекватности концепции, а возникающие в процессе трудности и нужно решать на пути к цели. Вопрос экономии именно концепционный, я был бы рад если кто-нибудь предоставил реальную смету на инженерную часть коттеджа, тогда можно было бы уже более обстоятельно вести диалог.

В годы моей работы в НИИ появилась практика запускать спутники с ноутбуками. Это было дешевле чем разрабатывать свои платформы. Нужно использовать массово изготовляемые устройства, а не специальные и дорогие, и управлять ими централизованно.

[Пятницa]

[quote="crymos";p="15697452"]
..- я предлагаю использовать центральный сервер, ..
..При этом возможно удаленное администрирование системы, программирование любых вариантов (тепловой насос, видеокамеры, sms-оповещения и тд) ..При этом по показаниям датчиков, сидя в Москве, уже буду знать насколько качественно он смонтирован.
[/quote]
зачем все это? Ну понятно, что контроль нужен.. ну на один дом,квартиру.. А Вы предлагаете все это использовать монтажникам -сервисменам? В гарантийный срок обслуги? Или насовсем?

[quote="crymos";p="15697452"]
Все это уже есть но в виде нереально дорогих систем. И они всегда будут такими из-за нераспространенности. Бытовой кондиционер можно купить везде за 300$ мощность его достаточна а ресурс контроллируется программой, способной вести статистику любых отклонений. Надо всего лишь разобрать его и облепить новой автоматикой. [/quote]
И цена его будет как у существующих "но в виде нереально дорогих систем. И они всегда будут такими ... ", + за контролирующую линию, предлагаемую Вами..

[quote="crymos";p="15697452"]
.. или Краснодаре вы установите второй кондиционер и дадите мне доступ по ssh то я сделаю тоже самое за те же 15 минут. При этом по показаниям датчиков, сидя в Москве, уже буду знать насколько качественно он смонтирован. [/quote]
Повторюсь - контроль хорошо, но кто платить за спутниковую связь или за интернет-линию в удаленной местностибудет?
И мне кажется, что в Тмютараканске есть свои сервисмены, которые хотят кушать...

[Alex_]

Ежу понятно, что творчество автора - чистое желание самому себе что-то доказать. Вот мол, могу, умею. Мало того, что коммерческих преспектив - ноль, еще и какими-либо прорывными идеями не пахнет.

Сама по себе идея использовать в качестве основной системы отопления тепловые насосы (не геотермальные) уже как минимум спорная, так еще и "обвязать" все это немыслимой сетью непонятно по каким стандартам...
Я отдаю себе отчет в том, что эта сеть немыслима на мой субъективный взгляд, как инженера того самого HVAC. Надо что-то не сложнее Данфоссовсой ECL-ки. Таков запрос

[crymos]

Автоматика 1-wire для обвязки кондиционера стоит 100$ (тут большинство откровенно не в теме, ленятся даже зайти на сайт Elin.ru), старый ПК еще столько же. Такой тепловой насос можно использовать для любых функций.

На счет фантазий. За годы работы моей системы в таких спорах я ни разу не столкнулся с весомыми доводами кроме "как компрессор в таком режиме работать не может потому что это нештатный режим". Судя по статистике лог-файлов параметры за 4 года не изменились. Это значит одно - может. Инженеры с aircon.ru или знакомые холодильщики, приходившие ознакомится с системой лично, также не нашли проблем, видно что работает и понятно что не у меня одного (смотреть maxiol.com).

Повторюсь - контроль хорошо, но кто платить за спутниковую связь или за интернет-линию в удаленной местностибудет?

Где я это писал? Вообще ничего не нужно кроме компьютера. Причем достаточно 386DX2 без вентиляторов. Контроль, интернет - это все только следствия.

Ежу понятно, что творчество автора - чистое желание самому себе что-то доказать.

Оставьте эмоции при себе. Высказываетесь по делу.

Сама по себе идея использовать в качестве основной системы отопления тепловые насосы

Опять фантазии. Я говорю о подходе в создании системы, отвечающий условиям и максимально использующей их. Она каждый раз будет разная, но в любом случае она не может содержать единственный источник тепла. Это общая программа, множество интерфейсов, но в основе - центральный сервер.

К вам лично вопрос - объясните принципиальную разницу между геотермальным насосом и тепловым. А также поясните, почему в составе штатных геотермальных систем есть наличие пассивного режима, в чем он заключается и почему он не может быть реализован отдельно от системы.

ВНИМАНИЕ Я НЕ ПРОДАЮ СИСТЕМУ И НЕ СОБИРАЮСЬ. Управлять устройствами должен компьютер, он сейчас распространен настолько что стоит уже дешевле контроллеров. Классическим способом через МК и RS** целый отдел решал мою задачу несколько месяцев, я же все сделал за месяц один без опыта. Это доказательство, непреложный факт, спорить с которым лишено смысла.

[Пятницa]

[quote="crymos";p="15697565"]

Повторюсь - контроль хорошо, но кто платить за спутниковую, сотовую связь или за интернет-линию в удаленной местности будет?

Где я это писал? Вообще ничего не нужно кроме компьютера. Причем достаточно 386DX2 без вентиляторов. Контроль, интернет - это все только следствия...
.., но в основе - центральный сервер.
..Управлять устройствами должен компьютер, он сейчас распространен настолько что стоит уже дешевле контроллеров. Классическим способом через МК и RS**
...При этом возможно удаленное администрирование системы...
... дадите мне доступ по ssh ...
..программирование любых вариантов ..., sms-оповещения и тд
[/quote]
Нашли где это вы писали? И вы думаете, что удаленное администрирование системы и ее контроль возможны с пом.святого духа?

[quote="crymos";p="15697565"]
..целый отдел решал мою задачу несколько месяцев, я же все сделал за месяц один без опыта. Это доказательство, непреложный факт, спорить с которым лишено смысла.
[/quote]
Да никто и не спорит... потому, что непрИложный факт, лишенный смысла..Это тоже вы написали.
И помните:
Все гениальное - просто.

[crymos]

Возможности не есть необходимость. Я МОГУ удаленно настроить систему, но в тоже время любой учащийся 10 класса в состоянии написать программу которая будет обслуживать HVAC систему на любом доступном ему языке и платформе. Исходный код и описание алгоритма приведены на сайте.

>Все гениальное - просто.
утверждаете что работа с файлами и применение любого языка проще чем PIC ассемблер и RS интерфейс? В знакомы с понятиями opensource, библиотеки разработчика и тд? Это когда вам не нужно писать все с нуля и копаться в описании интерфейса а достаточно использовать готовое решение, которое в большинстве случаев настраивается автоматически и распространяется бесплатно. Не вылезая дальше виндовса вы конечно не понимаете что происходит в мире информации. Я общаюсь с инженерами сименса которые зашивают микроконтроллеры бытовой техники. И они одобряют мой подход, но с точки зрения бизнеса это невыгодно.

Указывать на опечатки просто (учитывая что я делаю более 200 знаков без спелчекера), вы мне укажите на недостатки системы. В невозможность достать компьютер в области (но доступность там например установки климат) я не верю.

и ее контроль возможны с пом.святого духа?

да, а том числе:
-мобильного телефона (java), КПК, смартфона...
-через http, ssh, telnet...
-C++, Delphi, MSVC...
-php, bash, csh....
-Unix, Linux, Macos, Windows...
1-wire поддерживается всеми этими средствами, OWFS - многим, ваши микроконтроллеры - только спец ПО разработчиков, помимо OWFS этого есть TINI и подобные средства

[adstern]

Уважаемый! а Вы не ошиблись указав в профиле свой возраст - 29 лет?
Практически в каждом Вашем посте есть фраза - "за годы моей работы ...". Я понимаю про юношеский максимализм и т.п. Но было бы правильно почитать литератуту (как минимум понять закон сохранения энергии) и познакомится с мировым опытом.

Мне довелось посмотреть в работе более 50 тепловых насосов практически во всех скандинавских странах. Смею Вас уверить, что пока в мире нет ни одного окупаемого проекта. Во всех этих странах все эти обьекты датируются правительством (см. киотский протокол). Кстати в аналогичной ситуации пока использование альтернативных источников энергии (солнечные батареи, ветряки и т.п.).

[GuTherm]

[quote="Voovius";p="15697615"]...Логика регулирования - PID...[/quote]Вот тока святое не трожте вы об этом ничего не знаете, значит и писать об этом не стоит.
Прочитал я ваш пост и непонял причём тут маршрутизатор и регулирование? Вы что всерьёз думаете что на карте автодорог достаточно указать время переключения светофоров и пробок не будет? Какой-то юношеский максимализм плещется. Вы сначала раскажите нам чем отличается P, PI и PID регулирование, желательно с помощью математики на графиках, а уж потом мы возможно будем относиться серьёзно к вашим постам. Кстати про преславутый "супергибкий" контроллер ECL 300 от Данфосс - он деревянный поуши и действительно никера не умеет потомучто он таки P-регулятор и не более того. Так что не надо приводить в пример достижения наших прадедов.

[Пятницa]

[quote="crymos";p="15697606"]
... В невозможность достать компьютер в области (но доступность там например установки климат) я не верю.[/quote]
Молодой человек, вы хоть раз из города выезжали, ну хотя бы за МКАД на шашлыки?А в какой-нибудь другой городок верст за 300-500?
Рекомендую..Могу даже организовать выезд в деревню за 50 км с трудотерапией по копке котлована под септик. Кормежка за мой счет.А хотите за 500? В свободное время - экскурсия по близлежащим деревням с планированием передачи данных программирования...Все великие выезжали на природу и там мозги проветривали...Взять к примеру Солженицына...
[quote="crymos";p="15697606"]

и ее контроль возможны с пом.святого духа?

да, а том числе:
-мобильного телефона (java), КПК, смартфона...
-через http, ssh, telnet...
-C++, Delphi, MSVC...
-php, bash, csh....
-Unix, Linux, Macos, Windows...
1-wire поддерживается всеми этими средствами, OWFS - многим, ваши микроконтроллеры - только спец ПО разработчиков, помимо OWFS этого есть TINI и подобные средства
[/quote]
Набор пустых слов какой то...
Действительно юношеский максимализм.. .Вы наверное из тех, которые считают, что светофоры на дорогах сами по себе включаются - без проводов с электричеством..
Вникните, о чем вас спрашивают - Как вы передавать команды вашего програмирования то собираетесь?
Кто тянуть провода то будет? Ну и кто за это(сотовую, интернет-линию, радиоканал с получением разрешения) перечисленное платить то будет? Сервисмены?, хозяин дома? Или нацпроект на уровне правительства организуете?
ну так как, насчет лагеря труда и отдыха?

[adstern]

[quote="crymos";p="15697606"] любой учащийся 10 класса в состоянии написать программу которая будет обслуживать HVAC систему на любом доступном ему языке и платформе. Исходный код и описание алгоритма приведены на сайте.
[/quote]
А парни то и не знали....
Зачем пять лет в институте, затем аспирантуры всякие, годы работ .... оказывается алгоритм HVAC уже есть на сайте

[Alex_]

[quote="crymos";p="15697565"]К вам лично вопрос - объясните принципиальную разницу между геотермальным насосом и тепловым...[/quote]
Сорри, коряво написАл. Имелись ввиду воздушные и геотермальные тепловые насосы. Так вот, по поводу использования "воздушника" как основного источника тепла здесь, да и не только, было сломано немало копий. Основная мысль примерно такая - еслы Вы без проблем можете продублировать "воздушник " электрокотлом, покрывающим 100% потребной мощности при расчетных "минусах", то, пожалуй, имеет какой-то смысл с ним связываться. Я за всю свою практику видел 2 (два) объекта с разрешенной электромощностью, превышающей потребности здания в тепле.

Кстати про преславутый "супергибкий" контроллер ECL 300 от Данфосс - он деревянный поуши и действительно никера не умеет потомучто он таки P-регулятор и не более того.

Да, да, да. Кроме того, что он, пожалуй, все-таки PI - регулятор.
И что? Деревянный контроллер - деревянным монтажникам. То бишь его подключает штатный электромонтажник, а параметры настраивает прораб или инженер-проектировщик (кто окажется на объекте). И это во много раз дешевле, и , главное, надежнее, чем "автоматчик" на субподряде или, тем более, в штате. Ах да, есть же еще и эксплуатация! Тоже в 99, 9% случаев деревянная. Так приятно: сдал - забыл.
Собсно, Данфосс, пожалуй, не самый удачный пример. Речь о любом жестко запрограмированном контроллере.

любой учащийся 10 класса в состоянии написать программу которая будет обслуживать HVAC систему на любом доступном ему языке и платформе.

Жду с нетерпением очередь из этих десятиклассников. А то все больше умные дядьки приходят с соответствующими запросами.

[crymos]

Зачем пять лет в институте, затем аспирантуры всякие, годы работ ....

Приведу простой пример того, о чем я говорю. Целый концерн майкрософт делает mediaplayer который вовсе не подарок. И существуют mplayer, который делает все тоже самое на порядок лучше, работает везде и не стоит ни копейки. Недавно я заставил его показывать фильмы в фоновом режиме при работе в текстовой консоли без смены режима. А mediaplayer падает, глючит и показывает часть форматов. Ведь много людей в майкрософт и все они профессионалы, в чем же дело? Почему мелкие opensource проекты чрезвычайно популярны и стабильны а корпорации-монстры не способны родить качественный продукт? Почему uptime моего сервера с slackware древней версии без UPS по 100-180 суток ведь за систему я ни заплатил ни копейки (и не должен был)? Может быть дело не в профессионализме а изначальном подходе? OWFS - opensource проект который при желании может работать и с RS интерфейсами (просто тут спорящим лень почитать). А это значит он уже будет объединять интерфейсы.

Конечно, хороший алгоритм сложен. Но обычно основная работа делается целым отделом за короткий срок. При этом на исследования нет времени. Тут же процесс исследования растягивается на все время работы системы и это важнее чем изначально заложенный более правильный алгоритм. Всегда проще отреагировать на ситуацию чем пытаться предсказать ее.

Так вот, по поводу использования "воздушника" как основного источника тепла здесь, да и не только, было сломано немало копий

Я использую тепловой насос только как рекуператор, то есть для использования тепла вытяжного воздуха. Это можно сделать и с котловым. При этом нужно учесть агрессивность среды. Геотермальный насос делается только из сплита с помещением одного блока в жидкость.

электрокотлом, покрывающим 100% потребной мощности при расчетных "минусах", то, пожалуй, имеет какой-то смысл с ним связываться.

В России в качестве основного источника тепла используется обычно газ. Электроотопление даже в крайних точках я полностью отрицаю. Проще иметь баллон с газом или генератор.

А в какой-нибудь другой городок верст за 300-500?

Более того это часть моей работы. Сейчас у меня в гостях люди который живут за 400 км, вечером я уезжаю в пригород. Ваши эмоции оставьте при себе. Только доводы. Только расчеты и обоснования.

Вы что всерьёз думаете что на карте автодорог достаточно указать время переключения светофоров и пробок не будет?

Между прочим в этом случае все очень просто и дешево огранизуется на том же 1Wire Всем заправляют сервера, легко состыковывать яндекс пробки, спутник и др статистические данные, нейросети и тд, поскольку все осуществляется программно. Те же яйца в профиль, только уже почти живые.

(как минимум понять закон сохранения энергии)

Ознакомьте, а закону противоречий не вижу, уверен вы знаете как тепловой насос работает а также способны посчитать контур заглубления для 5 кВт (больше не требуется), раз опытный человек. При чем тут основное отопление? Я писал про возможность использования в зимний и летний период БЕЗ ТЕПЛОВОГО НАСОСА. Просто контур. Это труба сантиметров 12 должна быть в диаметре что поток антифриза мог 50 кВт в замлю вкачать Еще раз, что такое пассивные режим? Не нужно крайностей, я никакой революции не затеваю.

Добавлено спустя 19 минут 47 секунд:

Вот какие позиции можно подвергнуть критике:
- недостаточная эффективность пассивного режима работы геотермального насоса, то есть при байпасе компрессора.
- агрессивность котлового воздуха сильно уменьшит срок службы кондиционера, допустим блок прослужит только полгода.
- невозможность решения управляемых частотных преобразователей средствами 1W (со слов Элиновцев у них все это есть, но деталей не выдают)
- невозможность реализовать watchdog с использованием сервера
- трудности согласования системы и соответствия ее нормам и правилам
- невозможность программного управления котлом без демонтажа автоматики или внедрения в нее дополнительных элементов
- снятие с производства в 2009 многих необходимых 1W компонентов и необходимости их замены PIC ами или аналогами
- необходимость применять другие решения для сервоприводов и заслонок, чем существующие например 24В. Двойное преобразование невыгодно, проще управлять шаговыми двигателями через драйвера с 1W интерфейсом

Про сложности программирования в глубинках слышать ничего не желаю. Ничего программировать не надо, пришется скрипт и конфиг после чего нормально ПО само настраивается и работает.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Хочу еще обратить внимание на особенность работы геотермального насоса. Его эффективность теряется с необходимостью догрева, то есть для ТП он работает гораздо лучше чем при радиаторном отоплении.

[Пятницa]

[quote="crymos";p="15697671"]
Приведу простой пример того, о чем я говорю. Целый концерн майкрософт делает mediaplayer который вовсе не подарок...Ведь много людей в майкрософт и все они профессионалы, в чем же дело?[/quote]
Не, ну гений, чистой воды гений!..Да потому, что вас там нет, вот они и мучаются...
[quote="crymos";p="15697671"]
. ........ Только доводы. Только расчеты и обоснования.[/quote]
Действительно, болтовня какая то... Пора завязывать.
Давайте делайте расчеты, параметры, бизнес-план развития сетей, все с табличками, рисунками, пояснениями, подшить в папочку и в патентный отдел.
ааа, я понял - это весеннее обострение?

[adstern]

[quote="crymos";p="15697671"]Тут же процесс исследования растягивается на все время работы системы и это важнее чем изначально заложенный более правильный алгоритм. Всегда проще отреагировать на ситуацию чем пытаться предсказать ее..[/quote]

Чтобы правильно отреагировать на ситуацию нужно четко понимать причинно следственные связи. Вы с инженерными системами дома (отопление, вентиляция, кондиционирование, электроснабжение, водоснабжение, канализация, пожаротушение и т.п.) знакомы очень поверхностно. При этом ВСЕ системы взаимосвязаны включая и человеческий фактор. Не хотел бы я жить в доме на котором Вы будете проводить эксперименты

[quote="crymos";p="15697671"] Между прочим в этом случае все очень просто и дешево огранизуется на том же 1Wire Всем заправляют сервера, легко состыковывать яндекс пробки, спутник и др статистические данные, нейросети и тд, поскольку все осуществляется программно.[/quote]

Предложение использовать яндекс-пробки открыло мне глаза - Вы просто немного недоучились и действуете по принципу - слышал звон ...
Разработка подобной системы для Шанхая обошлась в 1,2 млрд долларов работает с перебоями. Рекомендую Вам забросить тему HVAC и предложить свои услуги градоначальнику Пекина (они смотрят на Шанхай и ищут других исполнителей).

[crymos]

При этом ВСЕ системы взаимосвязаны включая и человеческий фактор.

ну и как же вы это себе представляете на уровне PIC контроллеров? какими средствами вы предлагаете все это связывать?

По моей системе все легко объединяется и участвует в общем развитии, а по вашей лучше древнего зашитого PIC ничего нет. Как-то не сходится одно с другим. По сути я ничего не меняю просто ввожу связь с компьютером, разбор кондиционеров это вынужденное а не желаемое.

Я не назывался специалистом а просил советов и комментариев у уже назвавшихся ими, а в ответ получил "доводы", не имеющих никакой связи с объектом дискуссии. Пока все что реально высказано это "система сырая". Что, на HVAC контроллер было потрачено 1,2 млрд долларов? Все это пишут бывшие студенты.

[adstern]

Вы еще и читать не умеете. Для тех кто в танке повторяю
1,2 млрд долларов потрачено на систему упрвления дорожной обстановкой в Шанхае. Вы же уверены, что легко решите эту проблему с помощью яндекс-пробок. - флаг Вам в руку.

А про вашу "сырую" систему никто и не говорит потому, что системы никакой нет и потому что Вы беретесь за регулирование того в чем не разбираетесь.

[GuTherm]

[quote="adstern";p="15697830"]...системы никакой нет...[/quote]Глянул у него на сайте логику работы... выключатели манстырить дорогущие он может, а вот про регулирование ниполслова несказано, даже в алгоритмах о регулировании нислова... просто выключатель или как в ангельском это принято - включатель. Я так и не понял в чём фишка?