Автоматика отопления

Раздел посвященный автоматике для котлов и автоматизации котельных

Модератор: Dim@

Правила форума
В этом форуме обсуждаются вопросы связанные с автоматизацией систем отопления и котельных.
alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Автоматика отопления

Сообщение alexvp »

Хочу проконсультироваться по системе управления отоплением. Эту систему собираюсь установить в своем доме. Для полноты картины опишу дом и планируемую систему отопления.
Дом общей площадью 160 кв.м., включает цокольный этаж, первый и мансардный этажи. Дом из бруса 150 (кроме цоколя :lol: ), снаружи обложен облицовочным кирпичом. Пластиковые окна с однокамерными стеклопакетами.
Система отопления - комбинированная. В цоколе водяное отопление (схема прилагается, прошу прощения за не гостовские обозначения). Хочу использовать котел Ferroli GN 1K N 02 с дизельной горелкой и встроенным бойлером. В этом котле есть встроенные термостаты котловой воды и ГВС. Есть так же вход для подключения внешней управляющей системы.
Первый и мансардный этажи отапливаются системой воздушного отопления. Прошу камни в меня за это не кидать :lol: . Мне не хочется связываться с трубопроводами в деревянном доме. Система воздушного отопления рассчитывалась исходя из температуры воздуха на выходе водяного калорифера = 45 гр., скорость истечения в помещение = 0,1 м/с и кратностью обмена воздуха = 0,5 от объема помещения. Система воздушного отопления представляет собой стояк-воздуховод с ответвлениями в помещения. На каждом ответвлении будет управляемая заслонка на два положения откр/закр. Теплый воздух генерируется с помощью водяного калорифера, включенного в систему водяного отопления. В воздуховод воздух подается с помощью вентилятора.
Так же в некоторых помещениях есть дополнительные источники тепла - камин и электроконвекторы.

Я хочу заложить в систему отопления следующие принципы управления.
В помещении с воздушным отоплением на уровне пола стоит датчик температуры. При достижении заданного уровня температуры с учетом возможной работы дополнительных источников тепла контроллер дает команду на закрытие заслонки. При этом пропорционально уменьшается скорость вращения вентилятора с целью снижения напора в воздуховоде. При превышении температуры воздуха на выходе калорифера (45 град.) частично перекрывается трехходовой вентиль с целью уменьшения поступления горячей воды в калорифер. При закрытии всех заслонок трехходовой вентиль отключает калорифер и вентилятор останавливается.
В цоколе на радиаторах водяного отопления стоят терморегуляторы, настраиваемые на конкретную температуру для разных помещений. На обратке у котла стоит термодатчик по показаниям которого происходит отключение горелки.
В качестве контроллера хочу использовать ВМ8036 с 8 управляющими выходами и поддержкой до 32 датчиков температуры.

Есть несколько вопросов:
1. Работоспособна ли в принципе разработанная мною схема управления?
2. При выключении горелки нужно ли отключать насос на гидрострелке?
3. Есть ли необходимость установки датчика уличной температуры при такой схеме?
4. Какие другие контроллеры посоветуете использовать? ВМ8036 хорош всем, но в нем нет каналов пропорционального управления для вентилятора и трехходового вентиля. В принципе, эта проблема легко решаемая, но не хочется нагромождать каскад контроллеров.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Mr.Smith
Любитель
Любитель
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 29 авг 2007, 07:26
Репутация: 9
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Mr.Smith »

По гидравлике:
1) Подачу на вентиляцию (воздушное отопление) и обратку с радиаторов на стрелке надо местами поменять
2) Группу безопасности поставить до крана (как на воде)
3) В систему отопления добавить перепускной клапан (раз термоголовки)
Ну правда это все мелочи...надеюсь просто неточность чертежа...

По автоматике
1) Идея имеет место жить
2) Как регулировать обороты вентилятора при отсутствии аналоговых выходов у контроллера (3-х ходовой то можно юзать туда-сюда, но надо бы потенциометр для обратной связи)???
3) Воздушную заслонку использовать как вкл/выкл - будет не комфртно в помещении (то жарит, то холодно)
4) Отключение горелки по обратке :shock: ??? Наверное все таки по подаче...
5) Насос гидрострелки выключать не надо.
6) Датчик наружной вроде не особо нужен, если не делать погодозависимого снижения подачи котельной
Первое правило инженера: Чтобы сохранить задницу - надо шевелить мозгами!

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Да, кое-какие неточности в схеме есть. Непонятно предложение поставить перепускной клапан. Я хотел предусмотреть шунтирующую перемычку перед термоголовкой, думал, что за счет этой перемычки будет обеспечен путь для воды в обход радиатора. Или перепускной клапан нужно поставить между коллекторами?

По автоматике.
Как раз и интересуюсь какой другой контроллер можно использовать, так как хотелось бы в одном боксе получить всю функциональность.
А почему плохо отключать горелку по обратке? Вроде бы температура на обратке дает косвенную информацию о степени нагрева помещений. Если температура высокая, то теплоотдача радиаторов снизилась в следствии повышения температуры в помещении.
По поводу воздушной заслонки. Думаю, что режима "очень жарко или очень холодно" быть не должно. Это же не тепловентилятор с высокой скоростью потока.

Аватара пользователя
Mr.Smith
Любитель
Любитель
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 29 авг 2007, 07:26
Репутация: 9
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Mr.Smith »

Поставить лучше перепускной между коллекторами и тогда не надо никаких перемычек.
Контроллер советовать не буду, а то тухлыми яйцами закидают :mrgreen: и тема перейдет в спор за контроллеры и пр.

Обратка общая с радиаторов и с калорифера, каждая косвенно (это уж слишком условно) отражает что то, но их сумма вам точно ничего не даст, потому что у вас еще и расход меняться будет. Так что пусть горелка отключается по подаче (свой термостат или контроллер, по сути не главное).

А на счет "не тепловентилятор" ??... А что это по вашему? Ну скорость типа 0,5 м/с и кратность 0,5, а Вы уверены что этого хватит для нагрева помещения? Я нет. Я, честно говоря, не считаю эту идею адекватной. Я сторонник традиционных систем, просто потому, что имею автомобиль, который имеет воздушное отоплени. И прочуствовать все недостатки несложно. Ну и что, что у меня климат контроль...С ним значительно комфортнее, чем без оного, но это картины не меняет. Нормально ехать, жить - нет.


P.S. Мой Вам совет: Бросте вы эти штучки... Кинте пару труб, пару радиаторов и "будет вам счастье"(с) так тут на форуме постоянно говорят.
Первое правило инженера: Чтобы сохранить задницу - надо шевелить мозгами!

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Спасибо за подсказки.
На счет воздушного отопления спорить не буду, каждому свое. При скорости потока 0,1 м/с нет ощущения сквозняка. Да и нагрев помещения все же будет идти за счет нагрева не сколько воздуха, сколько стен, предметов и т.п.

А на счет контроллера - это как раз ГЛАВНАЯ тема моего вопроса

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

А на счет контроллера - это как раз ГЛАВНАЯ тема моего вопроса
Этот вопрос у Вас возник потому, что Вы, пардон, пытаетесь изобрести велосипед. Нравится воздушное отопление?
ТОГДА ЗАЧЕМ ВАМ ВООБЩЕ СВЯЗЫВАТЬСЯ С ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЖИДКИМ ТЕПЛОНОСИТЕЛЕМ!? Не пойму, хоть убейте. Грейте дизтопливом сразу воздух, а воду для хозяйственных целей-электричеством. Посмотрите в инете kroll, bimmedue.
На них будет свой контроллер, "заточенный" под воздух.

Аватара пользователя
Mr.Smith
Любитель
Любитель
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 29 авг 2007, 07:26
Репутация: 9
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Mr.Smith »

А Вы в каком регионе живете если не секрет?
А то приходила тут к нам одна тетя..начиталась про воздушное отопление.. ХОЧУ говорит в коттедж...
Ну, мы прикинули теплопотери, прикинули расход воздуха при 40 градусах подачи и 22 обратки, и получилось, что нужен такой расход, что ее сдует [*ЦЕНЗУРА*]... А при малой скорости движения воздуха сечения воздуховодов получились такие, что полезная площадь дома снизилась в два раза.... Утрирую конечно, или посчитали слишком криво (это допустимо, но маловероятно), но как говорится Хрен в рыло, т.е. факт на лицо... :D
Первое правило инженера: Чтобы сохранить задницу - надо шевелить мозгами!

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Убивать не буду! :lol:
Сперва так и хотел, но оказалось, что для цоколя проще провести водяное отопление, нежели воздуховоды. Потолок низкий в цоколе и много помещений небольшой кубатуры (туалет, ванная, мастерская, кладовки и т.п.).

Добавлено спустя 9 минут 33 секунды:

Живу в московском регионе.
Воздушное отопление проектировалось исходя из кубатуры комнаты (кратность обмена 0,5) и скорости истечения воздуха 0,1 м/с. Действительно для некоторых помещений скорость получалась высокая, но это решилось использованием камеры равного давления.
На счет эффективности ВО? Этой зимой большую часть помещений отапливаю прототипом ВО, набираюсь опыта :lol: .
Временно в цоколе стоит печь Бутаков, теплый воздух от которой без всяких воздуховодов и вентиляторов (за счет естественной тяги) поднимается на первый и мансардный этажи. Топить приходится постоянно, все таки дрова. Но эффективность ВО хорошая. В начале января было холодно, дом не постоянного проживания - еще недостроен. Так через 4 часа топки Бутакова в цоколе и камина Мета на 1 этаже температура воздуха в доме с -5 град. поднялась до +12. Надо учитывать, что в доме еще полно щелей :lol:

Аватара пользователя
Konst
Профи
Профи
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 19:37
Репутация: 0

Сообщение Konst »

1. Описываемая Вами система управления нестандартна (обычно делается попроще), но вполне работоспособна. Трудности могут возникнуть при реализации алгоритма уменьшения оборотов вентилятора при закрытии одной из воздушных заслонок. Например, Вы закрываете заслонку в ближней комнате и пропорционально уменьшаете обороты вентилятора. Но при этом уменьшится не только расход воздуха, но и напор, создаваемый вентилятором и воздух может перестать доходить в нужном количестве до дальней комнаты, где заслонка открыта. Просчитать правильно аэродинамику такого процесса не просто, но и это реализуемо.

2. При выключении горелки котловой насос тоже можно отключать, но с задержкой времени. Т.е. сначала отключилась горелка, затем, через минуту насос.

3. Датчик уличной температуры лучше установить. Это позволит более комфортно регулировать отопление. Например, когда на улице потеплело, система заранее убавит отопление, а не будет дожидаться, когда в комнатах станет жарко.

4. Разных контроллеров очень много. Наберите в любом поисковике.
Я, например, пользуюсь сименсом.
В зависимости от ситуации вот этим:
http://www.automation-drives.ru/as/prod ... ms/s7_200/
или вот этим
http://www.sbt.siemens.ru/default.asp?trID=160
Еще есть неплохая штука "Контар":
http://mzta.ru/kontar/content/view/74/121
И "Моеллер":
http://www.moeller.ru/industry/automation
Мицубиси
http://www.mitsubishi-automation.ru/pro ... llers.html

Кроме того.
Мое мнение, что воздуха температурой +45 в количестве, соответствующем 0,5-кратному воздухообмену недостаточно для отопления Вашего дома.
И что у Вас решено по вытяжке?
Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

Аватара пользователя
Mr.Smith
Любитель
Любитель
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 29 авг 2007, 07:26
Репутация: 9
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Mr.Smith »

Ну тогда ищИте нормальный контроллер! Удачи в этом не легком деле!
Первое правило инженера: Чтобы сохранить задницу - надо шевелить мозгами!

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Спасибо за ссылки по контроллерам!
Вытяжка в доме предусмотрена только из санузлов и кухни.
Конечно, воздушное отопление рассчитано не на самую холодную пятидневку. Возможно увеличу воздухообмен или температуру воздуха на выходе калорифера.

Аватара пользователя
Konst
Профи
Профи
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 19:37
Репутация: 0

Сообщение Konst »

Т.е. рециркуляции у Вас не предусмотрено.
Весь воздух забирается с улицы, нагревается в калорифере, подется в помещения и удаляется через санузлы и кухню.
Во-первых не экономично - лучше частичную рециркуляцию организовать - больше сэкономите газа.
Во-вторых это какой же сквозняк будет через двери санузлов и кухни!
Казнить всех - а на небе разберутся кого в ад, кого в рай!

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Немного не так. Рециркуляция присутствует, но не за счет обратных воздуховодов, а путем естественного тока вниз охлажденного воздуха через лестничные проемы между первым и мансардным этажами и первым этажом и цоколем.

Добавлено спустя 3 часа 10 минут 51 секунду:

[quote="Mr.Smith";p="15657371"]По гидравлике:
1) Подачу на вентиляцию (воздушное отопление) и обратку с радиаторов на стрелке надо местами поменять
[/quote]

Стал внимательно изучать рекомендации и корректировать схему. А вот этот пункт не понял. В чем тут фишка? Т.е. какая физическая подоплека этой рекомендации?

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

подачи обе должны быть вверху, а обратки внизу
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Я тут копался в Инете по вопросу гидрострелок и нашел противоположные рекомендации. Например, http://www.hydromontage.ru/hydrocollector/element3.html

Может быть я путаюсь в терминологии и схема по ссылке не основана на гидрострелке?

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

там схема совершенно другая, ищите рекомендации DE Deitrich
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

alexvp
Любитель
Любитель
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59
Репутация: 0

Сообщение alexvp »

Сначала попросил ссылку, но нашел сам. Посмотрел, но остались сомнения. Как я понимаю, обе схемы имеют право на жизнь. В чем критерий выбора и почему в моем случае надо следовать рекомендациям De Dietrich?

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

у de dietrich - стрелка
у гидромонтажа - кольцо
делайте стрелку
ссылку киньте сюда а то лень искать
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="Кузнецов Д А";p="15657471"]у de dietrich - стрелка
у гидромонтажа - кольцо
[/quote]
А на самом деле в коттедже (и не только) можно обойтись как без одного, так и без другого... :mrgreen:

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

да то что нужно Вы нашли.
Лучше хуже. Вам оно надо?
У кольца каждый последующий контур имеет температуру подачи ниже чем предыдущий.
Короче делайте стрелку.
Вот и брошуру откопали там всё написано.
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Ответить

Вернуться в «Автоматика для котлов»