Погодозависимая автоматика + термоголовки

[oleg21au6]

этот датчик будет просто закрывать котел - а не уменьшать температуру теплоносителя,

не закрывать котел а уменьшать мощность на горелке...и медленно и печально на малой мощности подолзать к нужной в комнате температуре...а не шпарить на полную катушку а потом рубится как в варианте с перекрытием котла....уменьшить температуру теплоносителя боюсь котел не всиле..он же котел а не холодильник..

[loginza20438]

.и медленно и печально на малой мощности подолзать к нужной в комнате температуре

Мы же предположили что нужная температура уже достигнута? Или он определяет что она почти достигнута, и уменьшает мощность в этот момент? Если так, то тогда да, наверное смысл в этом есть.

[oleg.dmitrievic]

Ага, я вначале так и понял. Потом, когда вы указали, что я невнимательно читаю, я перечитал ваше сообщение и не увидил ничего про датчик.

ну я думал это и так понятно что он там стоять должен. Яж написал что это эталонная комната по которой котел смотрит максимальную мощность которая нужна. а как он ее будет видеть без датчика?

Добавлено спустя 16 секунд:
Потому и говорю что я ниразу не учитель

[cineman]

Ну так раскажите, где можно почитать в более-менее доступной форме про эту физику.

В этой теме.
Сама заявка в названии темы наводит на мысль о модернизации классической схемы. Это и было ошибкой, с которой все, в т.ч. и я, полезли в этот разговор. Похоже, всем показалось, что речь идёт о коррекции погодной кривой под изменяющиеся во времени требования к температуре каждого помещения. Это задача, решение которой может принести малозаметную экономию топлива. Но она привлекательна как разговоры об изменяемом дорожном просвете дорогого автомобиля.
Рецепт такой:
1. Покупаете конденсационный Виссманн не у грузина.
2. Аккумулируете средства на внешнее утепление дома и производите эти работы по утеплению
3. Аккумулируете денежные средства на увеличение мощности радиаторов или монтаж тёплых полов, монтаж приточно вытяжной вентиляции.
Понижение температуры воздуха на пару градусов будет очень долго окупать электронные термоголовки или централизованное управление отоплением дома. Теплопотери дома примерно пропорциональны разнице температур воздуха внутри и снаружи. Если внутри 20, а снаружи -10, то разница в два градуса даст экономию в 7%. Но это в установившемся режиме. На самом деле понижение температуры на термоголовке не снизит температуру воздуха. Воздух ещё долго будет сохранять прежнюю температуру за счёт пола, потолка, стен и предметов в комнате. Но, когда возникнет необходимость вернуть комнате прежнюю температуру, то потребуется время и тепловая энергия для нагрева всего перечисленного. Таким образом интервал времени, в течении которого будет действовать экономная температура будет короче интервала формально заданного таймером термоголовки. Символом этой темы мог бы стать габровский кот. Это когда люди избирают ленивые способы экономии тепла, и не хотят идти действенными путями.

[oleg.dmitrievic]

Если этот датчик будет просто закрывать котел - а не уменьшать температуру теплоносителя,

Как раз не закрывать котел, это я фигурально, а уменьшать температуру теплоносителя. при этом остальной весь алгоритм будет работать так как задумал производитель. а в вашем вариант вы можете заставить его тактовать. точнее заставите, потому что они тактование не отслеживают

Добавлено спустя 48 секунд:

Причем вещь эта хоть и заводская, но стоит 250 евро у Висмана.

К котлу все равно необходима система управления. и 250 евров там не за коробку берется а за тот алгоритм что в нее вложен. и который вы хотите заменить термоголовкой.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Представьте, что я буду подавать котлу сингал стоп при достижении температуры одной из термоголовок а не всех - получится один к одному ваш вариант. Но дешевле (в моем случае) и универсальнее.

И будет у вас во всех остальных комнатах холодно. если уж делать так, то надо их подключить к проводу последовательно, чтоб котел отключился если они все закроются.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Мы же предположили что нужная температура уже достигнута? Или он определяет что она почти достигнута, и уменьшает мощность в этот момент? Если так, то тогда да, наверное смысл в этом есть.

Ну это в зависимости от котла. если горелка модулируемая то да, так и происходит, если двухступенчатая то переходит на первую ступень. В вашем же случае он будет врубаться на полную стремясь нагнать то что у него на ручке котла накручено, а вы его на середине будете обрывать

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

На самом деле понижение температуры на термоголовке не снизит температуру воздуха. Воздух ещё долго будет сохранять прежнюю температуру за счёт пола, потолка, стен и предметов в комнате. Но, когда возникнет необходимость вернуть комнате прежнюю температуру, то потребуется время и тепловая энергия для нагрева всего перечисленного. Таким образом интервал времени, в течении которого будет действовать экономная температура будет короче интервала формально заданного таймером термоголовки

Это уже зависит от типа здания. если камень то да. полностью согласен. если каркасник то есть смысл поиграться.

[oleg21au6]

Или он определяет что она почти достигнута, и уменьшает мощность в этот момент?

он определяет..вернее Вы ему задаете..наклоном кривой,уровнем кривой, заданием кучей других параметров. система отопления ОООчень инерционна так что можно заранее придавливать котел а не ждать(молотя котлом) пока нагреется нужная температура в помещении

[oleg.dmitrievic]

Совершенно верно

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Причем, например у чугунных котлов учитывается даже инерционность чугунного блока, выключая горелку за то время которое блок будет нагреваться по инерции. исключая перетоп в несколько градусов на несколько секунд

[oleg21au6]

Это и было ошибкой, с которой все, в т.ч. и я, полезли в этот разговор. Похоже, всем показалось,

ошибкой было с сайта виссманна убрать инструкции на автоматику...хотя loginza20438..хоть его и направляли туда.. все равно его не посетил..

[cineman]

все равно его не посетил.

Наверняка любой из нас сталкивался с проблемой анализа какого то рынка без начальных понятий. Что до отопления. Легче всех входят в тему аналоговые электронщики. Но есть такие, кому никак не дано. Мне хоть в этом повезло. Когда мне в 96-м предложили первое отопление сделать, то как то недели хватило, чтоб говорить на равных с манагерами Макслевела, которые продавали заказчику оборудование и проект. И это при отсутствии интернета. Но, я знаю филолога, который гораздо лучше меня шарит в звуковой схемотехнике. Я думаю, он и в отоплении быстро бы разобрался.

[loginza20438]

1. Покупаете конденсационный Виссманн не у грузина.

Так все таки Юнкер это плохая фирма?

2. Аккумулируете средства на внешнее утепление дома и производите эти работы по утеплению
3. Аккумулируете денежные средства на увеличение мощности радиаторов или монтаж тёплых полов, монтаж приточно вытяжной вентиляции.

Это понятно что это надо делать. Так и собираюсь.

Если внутри 20, а снаружи -10, то разница в два градуса даст экономию в 7%. Но это в установившемся режиме.

Не забвайте что я из Бельгии. У нас чаще ситуация, когда на улице +5 +10 а дома +18 +19. Тогда экономия в %% будет больше.

а уменьшать температуру теплоносителя. при этом остальной весь алгоритм будет работать так как задумал производитель

О! Кажеться до меня дошло! Он будет пытаться так подстроить температуру воды, чтобы температура в этой комнате отавалась постоянной? Тогда преимущество понятно.
Просто в инструкции к Vitotronic 200 температурные кривые не зависят от текущей температуры, а только от наружной и заданной. Вы уверены что у Висмана все работает так как вы описали?
И мне кажется если правильно настроить температурные кривые, то можно добиться, что хотя бы один из термостатов будет всегда открыт?

К котлу все равно необходима система управления.

Систему управления - Vitotronic 200, она естественно нужна, она стоит на самом котле. Та штука, что висит в этолонной комнате - Vitotrol 300A. Вот на ней я пока хочу сэкономить. Как я уже написал, я не уверен, что она работает именно так, как вы написали. Но если это правда так, то штука это несомненно полезная.

Но я наверное все же остановлюсь на своем варианте пока, попробую добится того же эффекта настройкой температурных кривых. Если не получится, то буду либо пытаться добиться управления котлом, чтобы автоматически менять температуру воды, вместо полного отключения. Либо куплю все-таки этот Vitotrol 300A позже, и просто буду оставлять термостат в одной комнате всегда открытым.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Что меня смущает в схеме с центральным блоком в одной из комнат - это необходимость выбрать эту комнату заранее, и необходимость там всегда топить.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Легче всех входят в тему аналоговые электронщики. Но есть такие, кому никак не дано.

Я программист. Опыта работы с аналоговыми железками у меня нет.

[cineman]

Просто в инструкции к Vitotronic 200 температурные кривые не зависят от текущей температуры, а только от наружной и заданной.

Вот то, о чём я пытаюсь достучаться. Ну не дано. К тому же в Витотрониках 200 имеется эфемерный регулятор комнатной температуры прямо на панели контроллера. Это и опытного человека введёт в ступор.
Попробую ещё раз - погодные кривые - характеристика дома и его отопительной системы вместе взятые. Это способность дома сохранять тепло и способность радиаторов его отдавать. Поэтому вместе связываются потери тепла через стены дома от понижения уличной температуры и способность радиаторов приносить это тепло в дом при определённой температуре теплоносителя. Можно было бы поднять температуру котла до максимума и управлять температурой в комнатах термоголовками. Так и устроены дурацкие системы отопления. Но КПД сжигания топлива тем выше, чем ниже температура теплоносителя, что омывает стенки котла. Второй аргумент против такой схемы - шум, что возникает в клапанах радиаторов, что сильно перекрыты термоголовками. Традиционные термоголовки работают не дискретно, как ШИМ регулятор, а останавливаются в некотором статичном положении при достижении воздухом в комнате заданной температуры. Если носитель, поступающий в радиаторы имеет температуру много выше той, которая требуется по текущей погоде, то термоголовка должна в значительной степени перекрыть проток носителя. Это вызывает и сильный шум носителя в узком месте, и выводит термоголовку в положение, где погрешность регулирования будет выше. Подбор наклона и смещения отопительной кривой призван найти оптимум для данного здания. Если мощность радиаторов велика, то наклон кривой будет более пологим, а годовой КПД сжигания топлива будет выше, так как носитель большую часть отопительного сезона не будет разогреваться до высоких температур. Если нет чудо-проектировщика, то подбор нужной отопительной кривой производится последовательными приближениями. И найденная кривая должна соответствовать нагреву воздуха в помещении до заданной максимальной температурой, +28 или меньше.
О скачке КПД за счёт эффекта конденсации пара дымовых газов прочтёте сами. Мне завтра рано на работу.

[АРТЁМ.]

На самом деле степень влияния комнатного датчика у виссмана настраивается.т е. можно сделать 50\50 с уличным,можно 100 %(во втором кодирование адресс b-2).Главное правильно настроить витотроник 200. Сам не раз наблюдал когда с витотролом в -20 на подаче 40 градусов(при кривой 1.5 заданой комнатной 24).

[oleg21au6]

Просто в инструкции к Vitotronic 200 температурные кривые не зависят от текущей температуры, а только от наружной и заданной.

да как же не зависят?..когда на картинке с кривыми есть отправная точка (от которой они все расходятся) с 20 градусами комнатной (стр66 на K02B)

[oleg.dmitrievic]

О! Кажеться до меня дошло! Он будет пытаться так подстроить температуру воды, чтобы температура в этой комнате отавалась постоянной? Тогда преимущество понятно.
Просто в инструкции к Vitotronic 200 температурные кривые не зависят от текущей температуры, а только от наружной и заданной. Вы уверены что у Висмана все работает так как вы описали?

Алилуя

[Mij-gan]

А в европах безпроводных витотролов 300 не предлагают? Это решило бы все проблемы

[loginza20438]

cineman
Так со всем этим я и не спорил, и не предлагал пускать китяток по трубам. Я предлагал использовать и погодные кривые и термоголовки вместе. При идеальной настройке кривых хотя бы одна из термоголовок будет отрыта. Если часто будет возникать ситуация когда все головки закрыты - значит я что то настроил неправильно.

На самом деле степень влияния комнатного датчика у виссмана настраивается.т е. можно сделать 50\50 с уличным,можно 100 %(во втором кодирование адресс b-2)

Спасибо за информацию, почитаю.

да как же не зависят?..когда на картинке с кривыми есть отправная точка (от которой они все расходятся) с 20 градусами комнатной (стр66 на K02B)

Это насколько я понял, та температура, которую задаешь на котле - т.е. необходимая комнатная. Я имел в виду что от текущей комнатной не зависит.

[oleg.dmitrievic]

Если котел будет работать по комнатному датчику, то какая [*ЦЕНЗУРА*] там кривая?

[loginza20438]

Если котел будет работать по комнатному датчику, то какая [*ЦЕНЗУРА*] там кривая?

Так вообще я писал про погодозависимую автоматику. Я считал это более продвинутое решение. Я думал вы пишете про какое то сочетание погодозависимой автоматики и управления по температуре помещения.

[oleg.dmitrievic]

Может вам еще пару раз то мое сообщение перечитать?

Если котел ориентируется ТОЛЬКО по уличному датчику.
То он задействует один алгоритм. и беря за одно из условия виртуальное значение утепления дома и прикладывая его к погодной кривой вычисляет сколько надо дать тепла чтоб сделать в доме нужную температуру.

Если котел работает ТОЛЬКО по комнатному датчику.
То он делает температуру воды такой, которая позволяет сделать требуемую температуру в комнате.

Если котел работает И ПО КОМНАТНОМУ И ПО УЛИЧНОМУ датчикам. то он работает как во втором варианте, но при колебаниях погоды заранее, либо с запаздыванием изменяет температуру системы. чтобы держать температуру отопления в установленном пределе.


При этом по заложенному в нем алгоритму он оптимизирует работу самого котла и планирует его работу.

Поэтому я никогда не ставлю каскад из котлов с модулируемых котлов к майбесу латерму, потому как он может управлять только двухступенчатой горелкой. а вот калорматик например может работать с модулируемыми горелками каскада. Правда только с вайлантовскими

[cineman]

При идеальной настройке кривых хотя бы одна из термоголовок будет отрыта. Если часто будет возникать ситуация когда все головки закрыты - значит я что то настроил неправильно.

Об идеальной настройке никто не говорит. Одновременное запирание всех головок маловероятное, но не смертельное обстоятельство. И тому могут быть другие причины, кроме неправильного выбора кривой. Адаптивный насос котла должен раньше снизить производительность, заметив повышающееся сопротивление закрывающихся головок. На сегодняшнем этапе Вы достаточно информированы для заказа котла. Но, если есть вероятность появления тёплых полов в доме, стоит обсуждать их будущее управление. Возможность такого управления должна быть в контроллерах котлов 300-той серии. Мне кажется стоит об этом поговорить. Иначе позже придётся докупать для полов внешний контроллер. Если полы всё же возникнут.