Регулирование 3 контуров( отопление, вент., ГВС)
Модератор: Dim@
Правила форума
В этом форуме обсуждаются вопросы связанные с автоматизацией систем отопления и котельных.
В этом форуме обсуждаются вопросы связанные с автоматизацией систем отопления и котельных.
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
понятно что моя не идеал, но я видел котельных штук 10 (1-3 мВт) где ваще писец, так что в сравнении на твёрдую четвёрку потянет, а если бюджет в 2,7 млн за всё учесть, то на 5+ думаю. А на ГВС бойлерок бы неплохо иметь, тогда и котел не надо в горячем режиме чтоб всегда стоял.
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.
[quote="Kass";p="15622230"]90/70, 110/90...[/quote]и летом штоли?
Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
[quote="Кузнецов Д А";p="15622231"]А на ГВС бойлерок бы неплохо иметь, тогда и котел не надо в горячем режиме чтоб всегда стоял.[/quote]Ну не дойлерок тогда, а ёмкость на время нагрева котла при возможных пиках с тремя датчиками t°С по высоте для отслеживания динамики падения... может так случиться что и греть-то не надо и рециркуляция гораздо корректнее работает, а то у меня в доме ночью полотеньчик до 80°С разгоняется.
Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
[quote="Кузнецов Д А";p="15622231"]А на ГВС бойлерок бы неплохо иметь, тогда и котел не надо в горячем режиме чтоб всегда стоял.[/quote]Ну не дойлерок тогда, а ёмкость на время нагрева котла при возможных пиках с тремя датчиками t°С по высоте для отслеживания динамики падения... может так случиться что и греть-то не надо и рециркуляция гораздо корректнее работает, а то у меня в доме ночью полотеньчик до 80°С разгоняется.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
-
Кузнецов Д А
- Гуру
- Сообщения: 2134
- Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
- Репутация: 33
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
[quote="Kass";p="15622244"]Да не важно что там стоит, какие котлы, теплообменники и бойлера. Пропорции автоматики сохранятся. Я считал на ПЛК.[/quote]
пример
1 стоит три котла Италия по 100 т р =300 тр
2 стоит три будеруса по 300 т р = 900 тр
300=900
отличная логика
считайте не на ПЛК а на калькуляторе
пример
1 стоит три котла Италия по 100 т р =300 тр
2 стоит три будеруса по 300 т р = 900 тр
300=900
отличная логика
считайте не на ПЛК а на калькуляторе
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.
Да нормальная логика. Если вы взяли недорогие котлы, значит бюджет у вас не очень, и значит автоматика тоже будет несколько проще. Например не будет регулировать мощность каждого котла, а только включать и отключать ступени. Но стоимость котельной это далеко не стоимость котлов. Это и здание или помещение под нее, и проект, и обвязка котлов, и контура, и теплообменники, и стоимость монтажа всего... согласования... линмиты...
Уважаемый Сергей_54 писал:
"...комплект оборудования на Контар-е будет стоить не более 5 000 евро, хотя сам контроллер не более 900 евро
...контроллер по такой цене у буржуев будет стоить 2-3 раза дороже..."
Ага щаз! Ближайший аналог Контра по параметрам - контроллер Simatic S7-200 CPU 224 фирмы Сименс в комплекте с модулем аналоговых входов будет стоить в розницу не более 700 евро.
Полностью поддерживаю идеологию, озвученную GuTherm.
Автоматику регулирования - делать на автоматике, поставляемой производителем котлов (конечно, если она у него есть).
Автоматику безопасности и регулировки, не предусмотренные контроллерами производителя котлов - на ПЛК.
Предваря возражение уважаемого Kass замечу, что считаю такую идеологию правильно не с точки зрения идеального качества, а с точки зрения разумного балланса цена/качество.
По поводу того, что "...классная автоматика на котельную стоит 5-10% от ее стоимости..." - не согласен.
Контроллеру все равно, что управлять трехходовиком Ду50, что Ду150, что управлять модуляцией горелки 500 кВт, что 1500 кВт - от этого стоимость контроллера не меняется.
"...комплект оборудования на Контар-е будет стоить не более 5 000 евро, хотя сам контроллер не более 900 евро
...контроллер по такой цене у буржуев будет стоить 2-3 раза дороже..."
Ага щаз! Ближайший аналог Контра по параметрам - контроллер Simatic S7-200 CPU 224 фирмы Сименс в комплекте с модулем аналоговых входов будет стоить в розницу не более 700 евро.
Полностью поддерживаю идеологию, озвученную GuTherm.
Автоматику регулирования - делать на автоматике, поставляемой производителем котлов (конечно, если она у него есть).
Автоматику безопасности и регулировки, не предусмотренные контроллерами производителя котлов - на ПЛК.
Предваря возражение уважаемого Kass замечу, что считаю такую идеологию правильно не с точки зрения идеального качества, а с точки зрения разумного балланса цена/качество.
По поводу того, что "...классная автоматика на котельную стоит 5-10% от ее стоимости..." - не согласен.
Контроллеру все равно, что управлять трехходовиком Ду50, что Ду150, что управлять модуляцией горелки 500 кВт, что 1500 кВт - от этого стоимость контроллера не меняется.
Контроллеру все равно чем управлять, но цены на сами исполнительные устройства на Ду50 и Ду150 разные. Разные мощности моторов, а значит разная цена на частотники и софт-стартеры, устройства защиты, клеммы, провода, шкафы и т.д.
Здесь многие под стоимостью автоматики понимают контроллеры. Это не совсем правильно. Я не проиграл не одного тендера Сименсам. При более низкой стоимости самих контроллеров у вас целый спектр других расходов. Начиная от платного любого софта, до различных модулей связи. Не стоит сравнивать стоимость контроллеров. Сравнивать надо проекты. И на Контаре в 5000 войдет и диспетчеризация, а вы посчитайте ее на Семенах.
Конечно вы можете делать все на базе автоматики котла, сначала автоматику котла, потом ИТП, потом системы контроля доступа, а потом и видеокамеры на котел завести. Право ваше. Но только приведите пример хоть одного серьезного объекта, который сделан по такой идеологии. Может быть их много, но это как то проскользнуло мимо меня. Ведь даже в автомобилях блок управления двигателем не занимается климатом в машине, хотя все рядом. А на объекте у вас ЦТП может находиться в сотнях метров от котлов, вы при этом как провода к датчикам и приводам тянуть будете?
Здесь многие под стоимостью автоматики понимают контроллеры. Это не совсем правильно. Я не проиграл не одного тендера Сименсам. При более низкой стоимости самих контроллеров у вас целый спектр других расходов. Начиная от платного любого софта, до различных модулей связи. Не стоит сравнивать стоимость контроллеров. Сравнивать надо проекты. И на Контаре в 5000 войдет и диспетчеризация, а вы посчитайте ее на Семенах.
Конечно вы можете делать все на базе автоматики котла, сначала автоматику котла, потом ИТП, потом системы контроля доступа, а потом и видеокамеры на котел завести. Право ваше. Но только приведите пример хоть одного серьезного объекта, который сделан по такой идеологии. Может быть их много, но это как то проскользнуло мимо меня. Ведь даже в автомобилях блок управления двигателем не занимается климатом в машине, хотя все рядом. А на объекте у вас ЦТП может находиться в сотнях метров от котлов, вы при этом как провода к датчикам и приводам тянуть будете?
[quote="Kass";p="15622306"]Я не проиграл не одного тендера Сименсам.[/quote]А я всем остальным со своим бандерасам. Вот тока со "свободными" не бился... обычно моя автоматика, а к ней "умники"(умные домисты) цепляются, но скорее это говорит о классе "умников" 
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
Исполнительные устройства (трехходовые клапана, задвижки и т.п.) - входят в стоимость тепломеханики (раздел ТМ) и действительно отличаются по цене в зависимости от условного прохода, однако электропривода на них отличаются по цене не значительно.
Частотники я включаю в силовое электрооборудование, цена на которое тоже пишется отдельной строчкой и в автоматику не входит.
Уважаемый GuTherm - у меня тоже самое, что и у Вас, с тем лишь отличием, что сижу на фисманах.
Уважаемый Kass. Давайте все-таки разговаривать более аргументированно. Я до этого все время работа с Семёном. Пробовал Митцы, но по ряду причин раочаровался. Про Контар узнал только недавно от Вас на этом форуме.
Но я не ругаю Контар только потому что я никогда с ним не работал и не знаю что это такое. Я постарался максимально ознакомиться с ним и призаню несколько существенных преимуществ (например: 1) Более удобный софт; 2) На Контаре система удаленной диспетчеризации получится дешевле, чем у Семёна). Однако наивно думать об уникальности Контара. На одной из страниц форума я приводил Семёновский скрин-шот и надеялся, что он Вам наглядно покажет, откуда Контар слизал свою "идеологию" (разумеется с некоторыми доработками).
Не надо думать, что немцы такие дураки. Уважаемый GuTherm! Я надеюсь, Вы подтвердите мои слова - т.к. я не знаю как автоматика организована у бандэры, но думаю аналогично фисману:
- на котле вешается свой котловй контроллер, который управляет только котлом
- отдельно в котельной вешается общий каскадный контроллер, который регулирует совместную работу котлов и
управляет контурами, находящимися в котельной
- в удаленном ЦТП вешается отдельный (тоже фисмановский) контроллер, который управляет ЦТП
- все это общается между собой по специальной последовательной линии связи и взаимно согласуется
- в дополнение к этум имеется куча всяких выносных пультов управления, задатчиков температур и т.д. и т.п.
Т.е., уважаемый Kass, эта таже самая распределенная архитектура, достоинства которой Вы превозносите, но непонятно из каких таких соображений считатете, что ее изобрел Контар(???) и возможна она только у него.
Частотники я включаю в силовое электрооборудование, цена на которое тоже пишется отдельной строчкой и в автоматику не входит.
Уважаемый GuTherm - у меня тоже самое, что и у Вас, с тем лишь отличием, что сижу на фисманах.
Уважаемый Kass. Давайте все-таки разговаривать более аргументированно. Я до этого все время работа с Семёном. Пробовал Митцы, но по ряду причин раочаровался. Про Контар узнал только недавно от Вас на этом форуме.
Но я не ругаю Контар только потому что я никогда с ним не работал и не знаю что это такое. Я постарался максимально ознакомиться с ним и призаню несколько существенных преимуществ (например: 1) Более удобный софт; 2) На Контаре система удаленной диспетчеризации получится дешевле, чем у Семёна). Однако наивно думать об уникальности Контара. На одной из страниц форума я приводил Семёновский скрин-шот и надеялся, что он Вам наглядно покажет, откуда Контар слизал свою "идеологию" (разумеется с некоторыми доработками).
Не надо думать, что немцы такие дураки. Уважаемый GuTherm! Я надеюсь, Вы подтвердите мои слова - т.к. я не знаю как автоматика организована у бандэры, но думаю аналогично фисману:
- на котле вешается свой котловй контроллер, который управляет только котлом
- отдельно в котельной вешается общий каскадный контроллер, который регулирует совместную работу котлов и
управляет контурами, находящимися в котельной
- в удаленном ЦТП вешается отдельный (тоже фисмановский) контроллер, который управляет ЦТП
- все это общается между собой по специальной последовательной линии связи и взаимно согласуется
- в дополнение к этум имеется куча всяких выносных пультов управления, задатчиков температур и т.д. и т.п.
Т.е., уважаемый Kass, эта таже самая распределенная архитектура, достоинства которой Вы превозносите, но непонятно из каких таких соображений считатете, что ее изобрел Контар(???) и возможна она только у него.
[quote="Konst";p="15622330"]но думаю аналогично фисману:[/quote] Идеология почти таже, тока модули расширения могут втыкаться и в котловые и в отдельные бошки, ну и функциональность у бандер чутка момощнее, особенно это касается внешнего управления вышестояшими системами.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.
2 Konst. Включать частотники и клапана мы можем куда угодно, но если человек определился делать автоматику, то они нужны, а если делать по старинке, то не нужны вовсе. И привода отличаются в цене существенно, если сравнивать привод на задвижку 0-10В от Белимо или Данфоса, или привод на 220В, да еще и отечественного производства. В данном случае, если вернуться к теме, то для рассматриваемой человеку надо окончательно определиться, сколько контуров делать, и добавляя или убавляя контур ему можно плюсовать привод с клапаном, насос и термистор с монтажными работами. Так что их считать надо. И в 5000 вошли эти комплектующие, как и их монтаж и пусконаладка, а так же диспетчеризация. Куда же аргументированнее.
Что касается сравнений между семенами и контаром, я думаю это интересная тема, но отдельная. Могу лишь сказать, что МЗТА не многое придумали, а орекон разрабатывал не мало. Тут совместные усилия американской и российской части. Не будем засорять эту тему. Здесь единственное вы можете посчитать полностью этот проект на семенах, со всеми датчиками и приводами, добавить диспетчеризацию, с учетом дальнейшей интеграции в умный дом или наращивание системы до таковой и опубликовать.
Что касается сравнений между семенами и контаром, я думаю это интересная тема, но отдельная. Могу лишь сказать, что МЗТА не многое придумали, а орекон разрабатывал не мало. Тут совместные усилия американской и российской части. Не будем засорять эту тему. Здесь единственное вы можете посчитать полностью этот проект на семенах, со всеми датчиками и приводами, добавить диспетчеризацию, с учетом дальнейшей интеграции в умный дом или наращивание системы до таковой и опубликовать.
Уважаемый Kass. Тут я вынужден с Вами согласиться. Если относить к стоимости автоматизации все что имеет к ней какое то отношение, то действительно, можно утверждать о некой зависимости общей стоимости автоматизации от общей стоимости котльной. В этом смысле цифры 5-10% - очень похожи на правду.
Просто, поймите меня правильно, я обычно в коммерческих предложениях, договорах и сметах, каждую единицу оборудования отношу к тому разделу, в котором она монтируется. Например, если фактически трехходовой клапан монтирует сварщик (а не киповец), то соответсвенно и стоимость самого клапана и стоимость его монтажа учитываются в смете на тепломеханику (а не на автоматику).
Из-за этого у нас вышло небольшое недопонимание.
Если рассчитывать стоимость Вашими методами, то сразу скажу сделать автоматизацию данной котельной (4 котла в каскад общей мощностью 1,2 МВт, 3 независимых регулируемых контура на выходе) на Семёнах за 5000 евров (около 175 000 руб.) не реально. В эту сумму еле-еле влезит только стоимость оборудования и то маловероятно.
Если за эти деньги можно на Контаре, как Вы утверждаете, сделать полностью всю автоматизацию вышеописанной котельной, включая стоимость всего оборудования (в т.ч. исполнительную трубопроводную арматуру и пуско-регулирующее электрооборудование), диспетчеризацию, монтаж и пусконаладку, то я снимаю перерд Контаром шляпу.
Просто, поймите меня правильно, я обычно в коммерческих предложениях, договорах и сметах, каждую единицу оборудования отношу к тому разделу, в котором она монтируется. Например, если фактически трехходовой клапан монтирует сварщик (а не киповец), то соответсвенно и стоимость самого клапана и стоимость его монтажа учитываются в смете на тепломеханику (а не на автоматику).
Из-за этого у нас вышло небольшое недопонимание.
Если рассчитывать стоимость Вашими методами, то сразу скажу сделать автоматизацию данной котельной (4 котла в каскад общей мощностью 1,2 МВт, 3 независимых регулируемых контура на выходе) на Семёнах за 5000 евров (около 175 000 руб.) не реально. В эту сумму еле-еле влезит только стоимость оборудования и то маловероятно.
Если за эти деньги можно на Контаре, как Вы утверждаете, сделать полностью всю автоматизацию вышеописанной котельной, включая стоимость всего оборудования (в т.ч. исполнительную трубопроводную арматуру и пуско-регулирующее электрооборудование), диспетчеризацию, монтаж и пусконаладку, то я снимаю перерд Контаром шляпу.
Причем самое дорогое будет как раз контуры. Но другой вопрос, что если конкуренты просят серьезные деньги, делая значительно все примитивнее, то чаще всего отталкиваются от цены конкурентов, а не от уроня рентабельности. Т.е. если например на семенах без диспетчеризации попросят около 15 000, то обычно на контарах порпосят 10 - 12 с диспетчеризацией. Если на большую котельную попросят 150 000, то на контарах за соточку все сделают в шоколаде.
