Митсубиси Альфа XL - кто юзал?

Раздел посвященный автоматике для котлов и автоматизации котельных

Модератор: Dim@

Правила форума
В этом форуме обсуждаются вопросы связанные с автоматизацией систем отопления и котельных.
Аватара пользователя
Konst
Профи
Профи
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 19:37
Репутация: 0

Сообщение Konst »

Тогда я могу объявить одно из преимуществ семёнов серии Лого и митцов серии Альфа перед контаром: при более низкой стоимости они позволяют менять именно алгоритм прямо на месте в ручную без каких либо приспособлений.
С другой стороны, я с контаром еще не работал, но судя по ознокомительной информации на сайте, у контара софт гораздо более понятен и удобен в использовании. Хотя он построен на томже принципе, но интерфейс организован на мой взглят гораздо разумней.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

Дело в том, что понятие алгоритма имеют в Лого и Контаре совсем разную идеологию и визуализацию. Если большинство контроллеров под алгоритмами понимают набор неких параметров и шагов, то в контаре это принципиальная схема на цифровых логических элементах. Это позволяет легко реализовать любые цифровые устройства. Нарисовать или перерисовать цифровую схему с пульта если и реально, то крайне не удобно. Да и трудно возможность менять с пульта алгоритм является преимуществом. Я бы скорее отнес это к недостаткам. Если вы сделали контроллер под определенную задачу, то вы несете за это ответственность. А какая может быть ответственность, если кто либо может изменить алгоритм, просто открыв щит и ничего к нему не подключая?

Аватара пользователя
Konst
Профи
Профи
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 19:37
Репутация: 0

Сообщение Konst »

У важаемый Kass. Прежде чем вступать с Вами в разговор, я не поленился ознакоимться с Контаром по интернету. Советую и Вам то же сделать по отношению к Семёнам и Митцам, чтобы отвечать более аргументированно.
Ссылку на Митцов я приводил выше.
Вот Вам ссылка на Семёнов:
http://www.automation-drives.ru/as/prod ... rosystems/
Посмотрите - ничто не напоминает?

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

Я поступил точно так же. Если вам так будет нагляднее, то я буду цитировать с приведенных вами ссылок. Возможно это позволит вам воспринять меня более аргументировано.

"Они предназначены для построения простейших устройств автоматики с логической обработкой информации." Я бы хотел тут подчеркнуть и выделить слово "простейших".[/u]

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

"Alpha является идеальным средством для замены контакторов и реле в уже имеющейся установке, а также для использования во вновь создаваемых системах автоматизации." Здесь хотелось бы выделить слова "для замены контакторов и реле". Никаких сложных математических функций и расчетов.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Контар я бы не рекомендовал использовать ни в "простейших", и не "для замены контакторов и реле", а скорее для серьезной автоматики, причем ориентированной на использование диспетчеризации. Т.е. сферы применения абсолютно разные.

Аватара пользователя
Konst
Профи
Профи
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 22 янв 2007, 19:37
Репутация: 0

Сообщение Konst »

Просто и Семёны и Митцы выпускают целую линейку контроллеров различной степени навороченности, среди которых контроллеры аналогичные Контару считаются простейшими.
Буржуи их иногда даже называют "Интелектуальные реле". Хотя на самом деле это вполне серьезные системы со всяким ПИД-регулированием, аналоговым измерением, цифровой фильтрацией, различными протоколами связи между собой и т.д. и т.п.
Все познается в сравнении - отсюда такая сравнительная терминология.
Честно признатся, я и не очень и разбираюсь в более сложных контроллерах (например сименсы серии S7-300), предназначенных для управления весьма сложными технологическими процессами, но по сравнению с ними системы типа Контар или LOGO или Альфа - простейшие.
Кстати вот Вам скрин-шот программы для лого. Называется - найди 5 отличий от конграфа (в переносном смысле).
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

Ну на мой взгляд отличия очень весомые. Достаточно сравнить левую колонку функциональных блоков.

Отличие 1, и наверное самое главное: В Контаре слева присутствуют сами контроллеры. Т.е. изначально схема состоит из множества контроллеров, каждый из которых открывает отдельную схему. Контроллеры имеют бесконечное количество виртуальных входов у контроллеров, которые используются для передачи различного вида сигналов между контроллерами по внутренней сети контроллеров. Схема для лого представляет схему одного контроллера.

Отличие 2. У лого очень скромный набор блоков в библиотеке. Не видно расширенной математики, нечеткой логики, рачетных теплофизических величин... т.е. выбор тех самых кирпичиков несравненно скуднее.

Отличие 3. Софт контара не только в Конграфе. Это и межсетевой обмен, и сам сервер интернет-скады...

Для простых задач и лого и альфы интересны, так же как и ПЛК от Овна. Интересны прежде всего ценой. Но спектр их применения указан на мой взгляд достаточно точно. При решении крупных задач скорее всего не избежать определенных для данного класса припоров проблемм.

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

[quote="Kass";p="15622001"]... нечеткой логики, рачетных теплофизических величин...[/quote]Типа, ты в курсе, что это такое или так умные слова вспомнил?(обращаю пристальное внимание на знак вопроса) На всакий случай: нечеткая логика - конёк семёнов.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

Ты с какой целью спрашиваешь? Поспорить не о чем? Я это использую в работе. В частности расчет точки росы уже упоминался, и тогда не вызвал у тебя столь бурного интереса.

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

[quote="Kass";p="15622014"]Я это использую в работе.[/quote]Отвечать вопросом на вопрос... вотэто и есть понятные и вразумительные ответы.
Если ты с этим работаешь - вот и раскажи как это работает. Или тебе опять нужно ТЗ и с терминами из нормативной документации. Вот и посмотрим как ты эту функцию в работе используешь. Сам спорить не буду... я спеца спрошу своего оценить. Так что мнение будет объективным.
Поехали! или ты опять ступу с водой приготовил?
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

Я так смотрю, ты меня возвел в ранг испытуемого, а на себя одел мантию судьи. При этом наверное собрал зрителей, ожидающих шоу. Твои мотивации мне понятны. Объясни мне мои. В чем я могу найти мотивации для себя выступить в таком унизительном качестве, какое ты мне уготовал? Ты знаешь, я никогда не был тем простачком, который спешит угодить в те сети, которые мне кто то уготовал. В соседней ветке я писАл о своих мотивациях нахождения здесь. Мне интересно общение с интересными людьми, которые рассуждают не давая волю эмоциям. Таким образом имеет место обмен знаниями. Эмоциональность знаний не содержит. Кому то что то доказывать я не намерен. Я использую это время для чего то более полезного.

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

[quote="Kass";p="15622034"]Я так смотрю, ты меня возвел в ранг испытуемого, а на себя одел мантию судьи.[/quote]Ты ошибаешься... я даю тебе шанс реабилитироваться в своих собственных глазах, ничьё другое мение мне не интересно и если честно никогда не интересовало... выводы привык делать сам в меру своего разумения. Пока выводы не утешительны, но пока я их не оглашал.
И откуда у тебя такие упаднечиские настроения... заранее проигрывать тебе не к лицу. Ты бы мог написать любую галиматью с непонятными терминами, но испугался оценки незнакомого тебе человека и не имеющего против тебя предубеждений... Тебе не кажется это более чем подозрительным?
И потом если ты уверен в своих знаниях что может тебя смутить, а про своего спеца я намеренно упомянул, чтобы не было между нами непонимания... грубо у меня есть простой переводчик и ты этого испугался? Для справки о твоём контаре он понятия не имеет.
Ну так что? Или как с конкретными задачами тоже пасуешь?
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

[quote="GuTherm";p="15622044"]... я даю тебе шанс реабилитироваться в своих собственных глазах[/quote]
Ты просто рассуждаешь как Господь Бог. Мне шанс не нужен. Решения нужны тебе, а не мне. И давай не будем переворачивать все с ног на голову. Дай шанс себе. Я спрашивал тебя о стрелке и не получил никаких ответов. Теперь я их уже получил в ЗИОСАБе. Их реакцию на местную полемику по этому вопросу я даже не буду передавать. Я лишь еще раз повторю: Если вас интересуют какие то решения в области автоматики, то опишите нормально задачу.
[quote="GuTherm";p="15622044"]И потом если ты уверен в своих знаниях что может тебя смутить[/quote]Абсолютно ничего. Мы можем посоревноваться с вашими специалистами в решении любых задач. Надо только понимать смысл соревнований, что бы не получилось так, что то, что они не могут решить я им решу в этом соревновании. Мы уже соревновались здесь в решении конкретной задачи с Кузьмичом, и продолжим общение впредь на этой почве. И решим совместно не одну задачку. Жаль что твои специалисты не приняли в этом соревновании участия.
:lol: Интересно было бы посмотреть на их результаты. Так что любые соревнования, но на отвлеченные задачки.

NWB
Гуру
Гуру
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 18:49
Репутация: 23
Откуда: Питер - Саблино
Контактная информация:

Сообщение NWB »

[quote="Kass";p="15622050"] что бы не получилось так, что то, что они не могут решить я им решу в этом соревновании. [/quote]

Что-то я недогоняю, а что плохого случится, если так и произойдёт? :shock:
Люблю всё делать "по науке".

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

[quote="Kass";p="15622050"]Надо только понимать смысл соревнований, что бы не получилось так, что то, что они не могут решить я им решу в этом соревновании...[/quote]В данном случае я просил рассказать доступно как ты используешь возможности нечеткой логики, я не прошу выдавать мне секренные ноу-хау или логику рисовать. Для меня лично это есть показатель класса. То что у меня есть знакомый решающий эту чисто математическую задачку не должно смущать человека причисляющего себя к специалистам в данной области.
Хорошо если ты боишься за потерю своей интеллектуальной собственности, скажи - При решении каких задач ты применяешь сей инструмент? Думаю это не настолько обременительно - одна строчка!
И потом... тебя никто не тянул за язык, еслиб ты не написал этого словосочетания яб давно забил на эту тему...
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

[quote="NWB";p="15622054"]... а что плохого случится, если так и произойдёт?[/quote]Да плохо только то, что это делается таким образом. Одно дело, когда человек к тебе обращается за помощью, ты ему помогаешь и он тебя длагодарит. Совсем другое, когда тебя берут на понт, раскручивают на соревнование, ты решаешь, а тебе говорят, что ты все равно дурак, потому, что наши специалисты решили это уже быстрее. В данный момент просто берут на понт.

Аватара пользователя
Кузнецов Д А
Гуру
Гуру
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 18:05
Репутация: 33
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Кузнецов Д А »

чё надо решить, я не въехал?
Радость от низкой цены коротковременна, разочарование от плохого качества вечно.

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

[quote="Kass";p="15622058"]Одно дело, когда человек к тебе обращается за помощью, ты ему помогаешь и он тебя длагодарит.[/quote]Я обратился с тривиальной задачкой и просил тебя помочь, но ты ни словом не обмолвился. Даже не смог сказать можешь или нет... не говоря уже о цене вопроса. Ты прекрасно понимаешь, что я не автоматчик, а так приближённый. Вопросики желающие могут посмотреть здесь:
Поддержание климата на складе?
Контар
Причём я не спрашивал как ты это делаешь... я лишь спрашивал о возможости. И ничего.
Так что про помощь может говорить кто-нибудь другой.
И что каверзного в этом вопросе?
Насколько я понимаю ты оказываешься даже назвать задачу в которой ты применял возможности нечеткой логики?
Яж не спорю, я спрашиваю! Сможешь? тогда я подумаю о переходе на конар... нет останусь при своём... с меня не убудет.
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

[quote="GuTherm";p="15622056"] При решении каких задач ты применяешь сей инструмент? Думаю это не настолько обременительно - одна строчка![/quote]В разных. Начиная с тематичного определения понятия комфортная температура в системе с множеством пультов, до нетипичного управления приводом, когда для перехода от одной скорости, обозначенной одной аналоговой величиной, до другой скорости, обозначенной другой аналоговой величины использую функциональный блок "Фаззификация линейно-возрастающей/убывающей функцией".

Аватара пользователя
GuTherm
_
Сообщения: 4324
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 18:39
Репутация: 74
Откуда: Питер

Сообщение GuTherm »

Ну наконец-то! А раньше что трудно было? Для второго случая считаю применение не целесообразно. Про привод я понял. но вот не понял о чём это ты и нафига такие навороты... есть подозрение на проверку на вшивость. Сейчас не могу связаться со своим советчиком, так что если тебе интересно могу попробовать завтречка.
Ну что будем работать или как?
Подчинённый, перед лицом начальствующим, должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство! © Пётр I от 09.12.1709г.

Кузьмич
Любитель
Любитель
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 07 окт 2006, 18:58
Репутация: 8
Откуда: из Голливуда
Контактная информация:

Сообщение Кузьмич »

[quote="Kass";p="15622050"]в решении конкретной задачи с Кузьмичом, и продолжим общение впредь на этой почве. И решим совместно не одну задачку. [/quote]

Жаль, что гранаты у меня другой системы ;~)
Эх потренироваться бы на живом объекте, а то сижу в эмуляции :'(

Ответить

Вернуться в «Автоматика для котлов»