Тема: Сравнение водопроводных систем из различных материалов

Металлопластиковые, полипропиленовые и пр. трубы, фитинги,...

Модераторы: шидол, Dim@, Abil

Сообщение Вячеслав Дрейдин » 21 авг 2008, 20:29

Сравнительный анализ материалов зашёл в тупик из=за самой утопичности идеи...
Вячеслав Дрейдин
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 24 июн 2005, 18:13


Сообщение putnik » 22 авг 2008, 10:54

Вячеслав Дрейдин";p="15679452 писал(а):Сравнительный анализ материалов зашёл в тупик из=за самой утопичности идеи...

Уважаемый And :smart: в самом начале справедливо сказал, что это тема для докторской диссертации. Я лишь старался отвечать на простые вопросы и прояснять некоторые недоразумения...
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение putnik » 25 авг 2008, 09:38

niklon";p="15679519 писал(а):Госпада сорри я -гость на вашем празднике жизни.Читайте oventrop.de/ru/index.asp?Sprache=RU

Спасибо Niklony! На упомянутой им страничке надо войти в раздел "программы", заполнить анкетку и бесплатно скачать программу. :) У меня со второй попытки получилось скачать...
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение Njan » 26 авг 2008, 09:58

Спасибо, господа, за программу.
Надеюсь дома даст скачать, а то на работе расширение .exe является судя по всему запретным.
По поводу сравнения систем водоснабжения и отопления из различных трубопроводных систем - я достаточно, как считаю, продвинулся в этом вопросе. Взял проект небольшого котеджа (гор/хол. водоснабжение + отопление), самостоятельно рассчитал приблизительное количество требуемых переходников, посмотрел, какие наружние диаметры труб из полипропилена, металлопласта, пекса, меди соответствуют заявленным в проекте внутренним диаметрам стальных труб, взял розничный прайс монтажной организации, который показался мне достаточно полным и точным (монтаж труб из различных материалов за погонный метр + стоимость инсталяции тройников, соединений и коллекторов), и тупо сравнил трубопроводные системы на одном базисе. Соответственно взял ряд допущений: например, не учитывал обвязку котла (некоторыми трубами это просто не делается, да и понять сколько потребуется арматуры, проблема), не учёл запорно-регулирующую арматуру, не брал в рассмотрение фитинги, требуемые для подключения элементов отопления и т.д.
Получившийся файл я уже, как мне кажется, толково оформил (абсолютные цифры (денег) ни о чем конкретном не скажут), однако процентное сравнение - это как раз то, что требовалось...а оно, как опять же мне кажется, получилось.
Я бы очень хотел услышать вашу критику данного сравнения, однако пока воздержусь от выкладывания файла здесь. Кому очень интересно, могут написать мне в личку (если правда такая имеется на сайте), и я через несколько недель я поделюсь файлом.
Njan
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 15:13

Сообщение Alex_ » 31 авг 2008, 20:02

Манагеры не причем.
Цена материала и трудоемкость монтажа (в меньшей степени) - вот альфа и омега всей нашей статистики.
Сравните:
1) стоимость 40мм угольника из полипропилена и латунного (для металлопласта)
2) стоимость сварки полипропиленового угольника и стального, а также уровень квалификации сварщиков.
Думаю, вопросы отпадут.

Долговременная термостойкость, выделение вредных веществ в воду и прочие высокие материи - это не для нас.
Alex_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Откуда: Москва

Сообщение Njan » 01 сен 2008, 12:02

Жду комментариев.
По поводу ряда допущений - см. выше на пару постов и внутри файла.
+ по поводу м/п при сравнении: стоимость системы из м/п скорее всего оказалась бы ещё ниже, поскольку ряд переходных элементов, как скорее всего получилось бы, можно исключить по причине того, что м/п хорошо изгибается.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Njan
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 15:13

Сообщение Grga » 01 сен 2008, 12:22

Не проверял цыфры но похоже на правду. Так и думал что разница в цене гораздо меньше разницы в качестве.
Grga
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 19:09
Откуда: Москва

Сообщение alexvp » 01 сен 2008, 12:40

Полюбопытствовал на счет медных труб. Сразу возник вопрос - почему у вас труба 15 SANCO стоит почти 185 руб/пм? Она везде доступна по цене 133 - 140 руб. Даже на рынке продают ее за 150 руб.
alexvp
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59

цена медной трубы

Сообщение putnik » 05 сен 2008, 10:14

Для розничного клиента такая цена реальна. Вам, может быть, продают со скидкой по разным причинам?
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение alexvp » 05 сен 2008, 10:20

Какие скидки?! Покупаю в розницу по цене 133 руб. в Леруа. Бухты по 10, 15. 25 или 50 м. Труба фирменная.
alexvp
Любитель
Любитель
 
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 22 мар 2007, 20:59

Сообщение putnik » 05 сен 2008, 10:33

140-150 -более реальная цена. Но, может быть, Леруа, как Ашан, демпингует (если это не китайская подделка)?
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение putnik » 05 сен 2008, 13:14

Njan";p="15680144 писал(а):Жду комментариев.

Некоторые беглые заметки: тут уже говорили про то, что цена медной трубы завышена, но и МП на 10% как минимум тоже завышена (смотрю самую популярную фирменную трубу Henco).
Кроме того, среди неучтенных факторов надо отметить повышение стоимости монтажа и материалов для варианта с полипропиленом, из-за необходимости большего объема штробления и устройства петель компенсации температурного расширения.
Также не рассматривались варианты меди, МП и РЕХ с обжимными фитингами. Конечно, в идеале надо бы рассмотреть несколько конкурирующих систем внутри одного класса( например, для МП - Henco с пресс-латунь, с латунными обжимными, с PVDF-пресс, с PVDF-Push, Tiemme, Rehau, Comap, Emmeti, Valsir-"Pexal easy", Itap "Multi-fit) - разница в ценах достигала бы 30%! ).
А в целом, после доработки, на кандидатскую диссертацию или в крайнем случае на диплом - потянет! :)
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение Njan » 07 сен 2008, 23:09

putnik";p="15680502 писал(а):А в целом, после доработки, на кандидатскую диссертацию или в крайнем случае на диплом - потянет! :)

Спасибо г-ну Путину, тьфу ты, Путнику. Приятно.
По поводу стоимости труб - все цены специально были взяты из розничного прайса одной и той же компании. Согласен, что одну и ту же трубу, особенно если она популярна, можно найти у сотни дистрибьюторов (пара тройка которых будет входить в ТОП 10). Кое-кто из них будет возить на прямую, кое-кто будет посредником. Кое-где будут проходить акции, распродажи неликвидов и разные другие во времени ограниченные мероприятия. Я же пытался максимально невилировать подобные явления при оценке, в надежде что ценовая политика и уровни наценки (примерно) в одной компании на разные бренды будет примерно одинаковы. Можно было бы конечно отыскать EXW (или DDP) цены на все указанные виды трубы и использовать их при сравнении, но тогда бы наверное пропал реализм.

"но и МП на 10% как минимум тоже завышена (смотрю самую популярную фирменную трубу Henco)" - прошу конкретный пример более низких розничных цен на HENCO.

По поводу обжима не стал заморачиваться, чтобы избежать гнева большого количества орунов-профессионалов, которые в один голос заявляют, что м/п на обжиме - это кранты котеджу как таковому в первые же годы его эксплуатации.
Я не согласен на самом деле с этой точкой зрения и сам лично наблюдал системы напорного водоснабжения на м/п+обжим, фунциклирующие уже более 10 лет без всяких подтяжек. Однако согласен, что система отопления на обжиме даже при закрытом контуре не выдерживает критики...поэтому и не стал использовать компрессионные фитинги в сравнении.

"Конечно, в идеале надо бы рассмотреть несколько конкурирующих систем внутри одного класса( например, для МП - Henco с пресс-латунь, с латунными обжимными, с PVDF-пресс, с PVDF-Push, Tiemme, Rehau, Comap, Emmeti, Valsir-"Pexal easy", Itap "Multi-fit) - разница в ценах достигала бы 30%! )" - с этим абсолютно согласен. И рассмотреть в идеале надо было бы и разница достигала бы приличных значений. Добавить нечего ... кроме труда, с помощью которого этот благой замысел можно было бы довести до конца :cool:

...Извиняюсь, что так много :lol:
Njan
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 15:13

Сообщение putnik » 08 сен 2008, 10:18

Njan";p="15680590 писал(а):
putnik";p="15680502 писал(а):По поводу стоимости труб - все цены специально были взяты из розничного прайса одной и той же компании.

Здесь есть один момент. Если эта компания сама не возит товар из-за бугра, то само собой закупает здесь. Но в зависимости от выбираемых объемов (что зависит от естественных предпочтений персонала, в том числе монтажных бригад) на разные категории труб эта компания получает разные скидки. Таким образом может оказаться, что на определенные категории труб и фитингов в ЭТОЙ компании цена завышена.

Добавлено спустя 25 минут 22 секунды:

Njan";p="15680590 писал(а):
putnik";p="15680502 писал(а): прошу конкретный пример более низких розничных цен на HENCO.

Например, компания "Дюйм" - правда, только целая бухта (d16-200м) по 64,40руб/м =1,83 -30%=1,28EU

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Njan";p="15680590 писал(а):
putnik";p="15680502 писал(а):сам лично наблюдал системы напорного водоснабжения на м/п+обжим, фунциклирующие уже более 10 лет без всяких подтяжек.

Как монтажник - я дилетант, разве что использую весь положенный инструмент. 6 лет назад сделал у себя дома вставку из МП-трубы с обжимными фитингами для подключения водонагревателя - ни разу ничего не подтягивал с тех пор...

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Njan";p="15680590 писал(а):
putnik";p="15680502 писал(а): система отопления на обжиме даже при закрытом контуре не выдерживает критики...

Можно поинтересоваться, почему???!!!
Между прочим "Pexal easy" и "Multi-fit" по сути тоже "обжим", но совершенно новых типов, и очень надежные.
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение Njan » 08 сен 2008, 14:04

To Putnik (комментарий к посту выше):
Компания, продукция которой использовалась при сравнении, входит в пресловутый ТОП10. Это точно прямой импортер, и входные цены - это цены заводов-производителей. Конечно ценовая политика каждого из заводов индивидуальна, сложно сказать, какие объемы скидок предоставляют заводы. Но, если начать брать продукцию, импортируюмую разными дистрибьюторами, получится сравнение уж точно не точнее получившегося.

По поводу цены на Хенко от компании Дюйм.
Проверил, на их сайте действительно указана розничная цена за бухту 16 мм - 64,4 р/м. Далее Вы наверное указываете скидку, которую они Вам предоставляют при покупке - 30%, и получаете цену действительно на 10% ниже той, которую учитывал я.
Так вот я сразу оговорился, что для рассмотрения брал именно РОЗНИЧНЫЕ ЦЕННИКИ! Цены, которые свободно выкладываются, например, в е-нете и в прайсах, которые можно верифицировать, т.е. проверить.
По секрету сообщу, что в том же самом Эгопласте на м/п трубу PRO AQUA PEXc-AL-PEX by Hewing, которую я брал для сравнения, можно получить даже больший дисконт, чем тот, который указали вы - 30% (правда уж наверное не за покупку одной бухты :P ). Но уж 10% от моей цифры получить уж точно можно. Розничный ценник в рублях (1,42 EUR) - 52,2 р/м (у Вас - 64,4).
Таким образом ценник, который я бы посчитал Вашим способом был бы на несколько десятков процентов ниже, чем 1,28EU/метр....При условии, что HEWING и HENCO по сути - одно и то же:
-5 слоев,
-сшитый электронным методом полиэтилен,
-минимальный алюминиевый слой (для трубы 16 мм - 0,4мм),
-сварка встык методом TYG.

А по поводу обжима на отопление: я имел в виду, безусловно, обычно понимаемые в данном случае компрессионные фитинги. Температурный режим в системах отопления все же гораздо жестче, а максимальные температуры намного продолжительнее по времени. Поэтому шанс через эти же 10 лет обнаружить протечки крайне велик.
По поводу других систем, все-таки не типичного компрессионного вида, ничего сказать не смогу. :lol:
Njan
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 15:13

Сообщение putnik » 10 сен 2008, 09:19

To Njan:
Я говорил о реальной цене за 1 бухту трубы, которую может получить новичок. Сейчас на УКАЗЫВАЕМЫЕ розничные цены практически невозможно ориентироваться - их даже трудно объяснить (возможно, они имеют только политическое значение вследствие соглашений о розничных ценах с производителями, которые имеют несколько дилеров).

По-прежнему настаиваю на том, что грамотно смонтированная МП-труба с обжимными фитингами прослужит не один десяток лет...

Спасибо за интересную тему, которую Вы подняли! :)
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение Njan » 10 сен 2008, 11:06

To Putnik
У меня кстати есть предположение относительно формирования розничных прайсов у достаточно крупных игроков рынка ОВК. Думаю, у некоторых компаний имеются аффилированные розничные (в прямом смысле этого слова) сети. Магазины, в которых они продают свой же импортируемый товар (на ум приходит "Веста"). Наверное они формируют такие прайсы ориентируясь на дядю Ваню, который может купить хоть нипель за "3 копейки" из этого прайса в количестве 1 штука в таком магазине. И наверное "базовый оптовый прайс", который всегда был характерен для компаний-оптовиков постепенно трансформировался в "фактически розничный прайс" на сайтах достаточно крупных компаний.

+ зная по опыту, что особенно европейские производители любят иметь базовый прайс с достаточно высокими отпускными ценами (действительно для того, чтобы иметь единую точку отсчета и пытаться на её базе скоординировать действия своих дистрибьюторов), от которого они для разных российских компаний начинают отнимать различного рода дисконты. Так вот не исключено, я согласен с Путником, что наши оптовики могут тупо брать за отправную точку цены базовых прайсов производителей.

...Путник, чем и в каких объемах, если не секрет, занимаетесь? :D
Njan
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 15:13

Сообщение putnik » 12 сен 2008, 13:08

типа технический консультант оптовой компании. Какой компании - Вы, наверное, догадались...Объемы - в стороне от моей компетенции. Так же я далек от вопросов ценообразования. Но в рассуждениях Njana, мне кажется, есть сермяжная правда. Во всяком случае, в нашей компании прайсовая революция произошла в самом начале этого года...
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Сообщение Njan » 15 сен 2008, 16:53

Да ладно Вам. почему это "типа технический консультант оптовой компании". Поверьте оч. часто уровень тех. консультантов действительно низок. За Вами этого не отмечается :)
Njan
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 15:13

Сообщение putnik » 01 окт 2008, 10:02

/был в отпуске/ Спасибо за доброе слово. "Типа консультант" - потому что занимаюсь ещё кучей дел: и перепиской с фабриками, и сертификатами, и др. И ещё - поскольку я не практик - я не так свободно ориентируюсь в некоторых вещах, и мне нередко приходится задавать вопросы шефу монтажной фирмы, сотрудничающей с нами.
Как я погляжу, Вы тоже не простой потребитель, а вдумчивый и образованный. :)) /Крылов/
putnik
Аватара пользователя
Претендент
Претендент
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 14:35

Пред.

Вернуться в Водоснабжение, водопровод, скважины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ИванИваныч и гости: 13

Реклама на форуме     |     Реклама на сайте СОК