Применение комплексонов

[tiptop]

2 chaus
А можете ли Вы сказать что-нибудь о незамерзающем теплоносителе "Ольга" (zop.trade.su/shop/12841/12842.html) ?

[chaus]

2 tiptop
[quote="tiptop";p="15642014"]
А можете ли Вы сказать что-нибудь о незамерзающем теплоносителе "Ольга" [/quote]
Ну, всё-ж таки я не ходячая энциклопедия
На практике не сталкивался.
Однако, познакомившись с сайтом, могу сделать следующие умозаключения. Этот "Завод органических продуктов" -- очевидно, ответвление от одного из крупных заводов Дзержинска, а там предприятия серьёзные, туфту гнать не станут. К тому же, этот завод выпускает ещё и знаменитую "Арктику" (нет ничего лучше для стеклоомывателей). А поскольку "Арктика" идёт на авиацию, то проходит тщательную сертификацию, что опять-таки говорит в пользу завода. Видно, что на антифризах они собаку съели.

Однако, ознакомившись с характеристиками этой "Ольги", хочу обратить Ваше внимание вот на что:

Динамическая вязкость Мпа∙с, при:
20 0С 5,5-9,0
50 0С 1,6-3,9
80 0С 0,4-2,7

Для сравнения, у воды динамическая вязкость Мпа∙с, при:
20 0С 1,0
80 0С 0,7

Следовательно, при гидравлическом расчёте циркуляции теплоносителя в режиме пуска даже при 20 град. (не говоря уж о морозе), надо эту особенность учитывать.

[chaus]

2 Максимка
[quote="Максимка";p="15642815"]
Комплексонат добавлялся в бак-распределитель вручную
из рассчета 2,5 мг/дм3 по фосфатам.
[/quote] На дм3 чего -- подпиточной воды? Маловато будет... Я бы поставил серию экспериментов с дозировками 5,0; 7,5; 10,0 и измерил бы скорость коррозии и относительное сечение кристаллической фазы (по интенсивности когерентного рассеяния рентгена) в отложениях накипи. Работал бы при наименьшей из дозировок, обеспечивающих минимум обоих показателей. Ну и дозатор бы, естественно, поставил. Хотя бы простейший -- Импульс-2.

[quote="Максимка";p="15642815"]
Раз в неделю проверяли содержание железа, сульфатов и хлоридов (исходили из того, что в большинстве литературных источников именно увеличение количества сульфатов и хлоридов называют одной из основных причин коррозии труб).[/quote] Теперь понял логику.

[quote="Максимка";p="15642815"]при работе руководствовались книжкой "Методические указания по применению комплексонных препаратов препаратов для ведения водно-химического режима теплоэнергетических систем" - Ф.Ф. Чаусов. 2005г.[/quote] Спасибо, кому-то пригодилось Но там же нет указаний о том, как именно выбирать дозировку реагента, сказано, только, что путём проведения исследований.

Ну а результаты-то какие? Есть накипь или нету? Есть коррозия или нету?

[chaus]

[quote="Максимка";p="15643166"]
Сердобольные коллеги с местных теплосетей поделились инструкцией по эксплуатации установки ручного дозирования комплексоната цинка в котельной. [/quote]

[quote="Максимка";p="15643166"]
есть люди, которые могли бы этим занятся.
Вопрос в том, какую методику лучше выбрать.
Обрабатывали недолго и, скорее всего, неправильно. Посему и накипь и коррозия имеются.
[/quote]
А Вы не задумывались, что "сердобольные" коллеги и "люди, которые могли бы заняться" могут подвести Вас под статью 147 УК (прочитайте сами)?

Я полагаю, лучше всего использовать лицензионную технологию по патенту №2304084 (заявка №2005127830)

fips.ru/rupatimage/NEW2005/100000/120000/127000/2005127830.pdf

в рамках поставки которой Вам будет передан научно-технический отчёт о разработке режима и эксплуатационная документация. В результате чего не будет накипи, а интенсивность коррозии уменьшится в 4 -- 5 раз.

Хотя если физическая установка стоит дешевле, чем лицензионная технология (15000 руб.), можно продолжать экпериментировать!

[chaus]

[quote="Максимка";p="15643271"]
речь идет о группе материаловедов, которые занимаются электронной микроскопией и рентгеновским анализом. Занимаются вполне легально. [/quote]Несомненно, материаловеды рассеивают рентгеновские лучи легально
Только когда они создадут вам технологический процесс, он может подпасть под вышецитированный патент. Тогда вам придётся приобретать лицензию на его использование (естественно, если вы в России) и кусать локти, что заплатили дважды -- своим материаловедам -- за исследования и нашим -- за лицензию. Потому что мы с нашими материаловедами придумали эту технологию первыми

[quote="Максимка";p="15643271"]
Вопрос о приобретении лицензионной технологии естественно был поставлен, но решение его будет отложено до тех пор пока мы не убедимся в том, что имеем все необходимое оборудование.[/quote]Когда есть готовая разработанная лицензионная технология, единственное оборудование, которое нужно -- это дозатор реагента (не ручной , а автоматический) и химлаборатория для контроля водно-химического режима. Автоматические дозаторы у нас по цене от 16000 до 31000 руб., у наших партнёров в Ростове дороже -- от 60000. Не видя системы, говорить ничего не могу, но подозреваю, что вам подойдёт самый дешёвый. Насколько я понял из вышесказанного, химлаборатория у вас есть. Если нет, то комплект необходимого оборудования и реактивов стоит у нас 12000 руб.

[quote="Максимка";p="15643271"]
Мне кажется, что в указанную вами сумму не может входить стоимость оборудования для того же рентгеновского анализа [/quote]
ДРОН стоит 2 лимона с хвостиком...

[quote="Максимка";p="15643271"]
Или же все анализы производятся на базе разработчика?[/quote]Естественно, что в указанную сумму входят контрольные эксперименты с вашей водой (или её имитацией по вашему рецепту) в нашей лаборатории. (Рентгеновское исследование одного образца стоит, реально, от 1000 до 1500 руб в зависимости от постановки задачи.) Заказчику выдаётся итоговый отчёт, в который входят, помимо прочего, готовая режимная карта дозирования реагента, карта аналитического контроля и методики контроля.

[tiptop]

Из темы "Комплексол - 6" (имеется в виду Комплексон-6):

Надо читать не только рекламные публикации "о данной штуке", но и о последствиях её применения: С. О. К. №7/2006, стр. 48.

Желающие могут здесь скачать эту статью о "ненадлежащем дозирующем устройстве" Комплексон-6 (скопировано со страницы http://www.c-o-k.ru/showtext/?id=1396 ).
Какое же дозирующее устройство является "надлежащим"?
[quote="chaus";p="15643237"]Я полагаю, лучше всего использовать лицензионную технологию по патенту №2304084 (заявка №2005127830)[/quote]
2 chaus
Скажите, пожалуйста, предполагает ли упомянутая лицензионная технология обязательное примененеие неэлектрических эжекционных дозаторов Импульс-2 или ИЖ-25, в которых "полноту израсходования препарата контролируют, пробуя воду в нижней части резервуара на вкус и сравнивая со вкусом комплексонного препарата" (цитата из Методических указаний... УдГУ http://www.forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=9810 ) ?

[chaus]

[quote="tiptop";p="15643302"]Какое же дозирующее устройство является "надлежащим"?[/quote]
В предыдущем посте есть кое-какие конкретные указания, а подробнее можете прочитать мою статью в С.О.К. №5, там не только марки, но и производители названы.

[quote="tiptop";p="15643302"]
Скажите, пожалуйста, предполагает ли упомянутая лицензионная технология обязательное примененеие неэлектрических эжекционных дозаторов Импульс-2 или ИЖ-25[/quote]Существует правовое понятие "специальное оборудование" -- это оборудование, при использовании которого лицензиар гарантирует лицензиату работоспособность технологии. Упомянутое Вами оборудование "Импульс-2", "Импульс-5", "Иж-25" и другое, которое можно посмотреть на сайтах

labudgup.ru/

и

labudgu.by.ru/

гарантирует необходимую точность дозирования реагента (при условии соблюдения требований Инструкции по эксплуатации). В каждом конкретном случае в технологической документации предписывается, какое именно дозирующее оборудование должно быть применено. Лицензиат может по своему усмотрению применить и другое оборудование, но в этом случае он теряет гарантию.

в которых "полноту израсходования препарата контролируют, пробуя воду в нижней части резервуара на вкус и сравнивая со вкусом комплексонного препарата"

В действительности устройство "Иж-25" снабжено уровнемером, а проверка "на вкус" проводится один раз -- при пусконаладке. Вкус чистого препарата определяется в момент засасывания по шлангу из заводской 200-литровой бочки. Пользователю, естественно, ничего пробовать не надо.

[tiptop]

[quote="chaus";p="15643335"]устройство "Иж-25" снабжено уровнемером, а проверка "на вкус" проводится один раз -- при пусконаладке. Вкус чистого препарата определяется в момент засасывания по шлангу из заводской 200-литровой бочки. Пользователю, естественно, ничего пробовать не надо.[/quote]
Эти Методические указания... УдГУ вроде бы на обычном русском языке написаны, так что вариантов с переводом не может быть...
Цитирую пошире, дословно (стр.13, из самого верхнего абзаца, и аналогичное предложение на стр.14, также из самого верхнего абзаца):
"В случае, если данная заправка не является первой, полноту израсходования препарата из резервуара контролируют, пробуя воду в нижней части резервуара на вкус и сравнивая со вкусом комплексонного препарата".
А ещё, интересно, в уровнемерном стекле устройства "Иж-25" неужели видна граница раздела воды и раствора комплексона ?

[chaus]

[quote="tiptop";p="15643342"]
Эти Методические указания... УдГУ вроде бы на обычном русском языке написаны, так что вариантов с переводом не может быть... [/quote]
Ну ладно Вам, не цепляйтесь к словам. Это такой специальный удмуртский диалект русского, чтоб типа удмурты понимали, а все остальные хлебали комплексон каждый день
На самом деле я проверяю именно при первой заправке. Считайте, что очепятка. Честно говоря, даже не знаю, кто именно так написал -- не я же один лепил эти указания.

[quote="tiptop";p="15643342"]
А ещё, интересно, в уровнемерном стекле устройства "Иж-25" неужели видна граница раздела воды и раствора комплексона ? [/quote]Ещё как видна! Там плавает шарик из вещества, плотность которого выше, чем у воды, но ниже, чем у раствора комплексоната

Кстати, устройство "Иж-25" имеет санитарно-эпидемиологическое заключение на применение в системах обработки питьевой воды для систем ГВС (прикрепляю), технические условия на "Иж-25" тоже имеют санитарно-эпидемиологическое заключение, и данное устройство рекомендовано к применению нормативным документом РАО ЕЭС СО 34.37.536-2004 (кстати, неплохой документ, хотя в нём тоже ляпов выше крыши). Так что с устройством "Иж-25", как и другими разработками нашего универа, всё тип-топ!

Даже не знаю, имеют ли другие дозирующие устройства подобное санэпидзаключение и, как следствие, можно ли применять другие устройства для обработки воды систем ГВС?

[tiptop]

[quote="chaus";p="15643407"]Кстати, устройство "Иж-25" имеет санитарно-эпидемиологическое заключение на применение в системах обработки питьевой воды для систем ГВС (прикрепляю), технические условия на "Иж-25" тоже имеют санитарно-эпидемиологическое заключение, и данное устройство рекомендовано к применению нормативным документом РАО ЕЭС СО 34.37.536-2004[/quote]
Это, конечно же, замечательно.

Так что с устройством "Иж-25", как и другими разработками нашего универа, всё тип-топ!

Сомневаюсь...
Всё-таки, у дозирующих установок с баками (в которых уже не происходит несанкционированное разбавление) и камерными насосами, по логике, должны быть более предсказуемыми как концентрация впрыскиваемого раствора так и его "порционность" (дозировка).

[chaus]

[quote="tiptop";p="15643471"]Это, конечно же, замечательно. [/quote]Ещё бы! Это просто отлично, потому что другие устройства такой документации не имеют. Конкурентное преимущество!

[quote="tiptop";p="15643471"] Сомневаюсь...
Всё-таки, у дозирующих установок с баками (в которых уже не происходит несанкционированное разбавление) и камерными насосами, по логике, должны быть более предсказуемыми как концентрация впрыскиваемого раствора так и его "порционность" (дозировка). [/quote]
При нормально отлаженной работе дозирующего устройства "Иж-25" никакого несанкционированного разбавления не происходит, это проверено. Опыт же работы уже много лет имеется, так что здесь можно говорить ответственно.

Безусловно, хороший дозировочный насос работает точнее. Не случайно я указываю, что есть ряд случаев, критичных к погрешности дозирования (допускаемая погрешность менее 10%), когда надлежит применять дозировочные насосы. Однако: качественные насосы! Из российских -- это насосы ОАО "Талнах" (г. Тула), дозировочные установки с этими насосами выпускает ООО "Экоэнерго". В ряде случаев я их и рекомендую потребителям. Из импортных я уверен (по опыту работы) в насосах Грундфос, но не рекомендую их, т.к. есть российский аналог. Цена у всех вышеуказанных установок соответствующая, но эта цена оправдана нормальным качеством! Всё остальное, как я указывал выше -- без гарантии. А дешёвая имитация дозирующих систем (типа Комплексон-6 и прочие из серии "бочонок с коробочкой"), объём впрыска в которых совершенно непредсказуем, безусловно подлежит немедленной отправке под пресс при первом же обнаружении на котельной. К счастью, и правовое обоснование такого требования имеется.

Самое главное, возвращаемся к началу обсуждения: выбрать тип дозировочной установки можно, только зная требования к точности дозирования. Чтобы узнать эти требования, нужно знать пределы допуска на концентрацию препарата в воде, при которых достигается противонакипная и противокоррозионная стабильность. А для этого необходимо первоначальное физико-химическое исследование воды! Согласны, что наука не зря хлеб ест?

[tiptop]

[quote="chaus";p="15643510"]выбрать тип дозировочной установки можно, только зная требования к точности дозирования.[/quote]
А что, те же дозирующие установки Экоэнерго где-то не подходят по точности дозирования ?
И насчёт величины дозирования. Нельзя ли её определить без спектрометров и мощности континиума, а экспериментально, по остаточным фосфатам ?

[chaus]

[quote="tiptop";p="15643526"]А что, те же дозирующие установки Экоэнерго где-то не подходят по точности дозирования ? [/quote]
Почему по точности? По точности и надёжности они везде подходят, однако не везде оправдано их применение по цене. Зачем палить из пушек по воробьям? Для большинства отопительных котельных, работающих на закрытые тепловые сети, при жёсткости и щёлочности до 5 -- 7 мг-экв точности эжекторных установок более чем достаточно, а цена в несколько раз ниже. Так что дополнительные затраты на предварительные исследования вполне оправданы.

[quote="tiptop";p="15643526"]насчёт величины дозирования. Нельзя ли её определить без спектрометров и мощности континиума, а экспериментально, по остаточным фосфатам?[/quote]Вы удивитесь, но именно спектрометры и мощность континуума мы в наших исследованиях не используем
Насколько я смог продвинуться в изучении этой проблемы, наилучший способ (в смысле наименьших затрат и наибольшей достоверности) -- по фазовому составу продуктов осаждения. Способ экспериментальный и очень надёжный. Собственно, затраты на такие исследования и составляют стоимость лицензии на технологию.

А что за идея -- "по остаточным фосфатам"? Я про такое не слышал, что-то есть?

[tiptop]

[quote="chaus";p="15643534"][quote="tiptop";p="15643526"]А что за идея -- "по остаточным фосфатам"? Я про такое не слышал, что-то есть?[/quote][/quote]
То есть, поддерживать в сетевой воде концентрацию RPO4, например, на 2 мг/л большую, чем в исходной воде.

[chaus]

[quote="tiptop";p="15643641"]То есть, поддерживать в сетевой воде концентрацию RPO4, например, на 2 мг/л большую, чем в исходной воде. [/quote]
И что это даст?
Во-первых, откуда в сетевой воде возьмутся "лишние" фосфаты, если вводятся фосфонаты -- RPO3H2?
Во-вторых, допустим, мы по ходу анализа добили фосфонаты до фосфатов, но почему на 2, а не на 1? 3? 12? Возвращаемся к первоначальному вопросу -- сколько вешать в граммах? Понятно, что это определяется экспериментально. Но ведь по какому критерию? По структуре осадка, так?

[chaus]

[quote="Satrap";p="15643998"]
Вы не можете подсказать - какие НТД, касающееся комплексонатной водоподготовки, сейчас допустимо применять для систем теплоснабжения?[/quote]
Нормальных НТД по комплексонатной обработке воды сейчас, к сожалению, нет и быть не может, так как сам технологический процесс находится в стадии внедроения опытных технологических разработок.

[quote="Satrap";p="15643998"]
Мы сейчас применяем МУ и Типовую инструкцию ЭкоЭнерго.[/quote] Вы применяете лучшее из существующего. Но и эти документы далеко не безупречны.

[quote="Satrap";p="15643998"]
- допустимая температура указана 210 °С. по всей остальной литературе допустимые температуры значительно меньше. по СО 34.37.536-2004 только до 135°С, да и то в зависимости от карбонатного индекса.[/quote]Правильное значение предела термической стойкости цинковых комплексонатов ОЭДФ и НТФ, установленное в экспериментах -- 200 ... 210 °С. Более низкие цифры относятся к другим препаратам, в основном морально устаревшим, но которые используются на объектах РАО ЕЭС в силу консерватизма этой системы. Поэтому на всякий случай ограничили до 135.

Про "зависимость от карбонатного индекса" забудьте и не вспоминайте, не всё так просто, как хотелось бы бюрократам из РАО ЕЭС. Зависимость от содержания всех малорастворимых солей, притом во всех возможных вариантах строения кристаллических решёток
Посмотрите статью в СОК №5/2007 и патент, который я прикрепляю к этому сообщению.

[quote="Satrap";p="15643998"]
- данные документы допускают применять только ОЭДФ-Zn и НТФ-Zn. а что делать с остальными? например с ИОМС-1? [/quote]
Не применять в силу морального устарения. Например, упомянутый Вами ИОМС-1 не только не защищает металл от коррозии, но и является стимулятором коррозии. Да и эффективность против накипеобразования у него далека от идеала. (Я имею в виду серийно выпускаемый препарат, качество которого, увы, весьма далеко от того, что в своё время разработали специалисты ГосНИИ ИРЕА.) Поэтому практически везде, кроме РАО ЕЭС, от его применения давно отказались.

[quote="Satrap";p="15643998"]
у нас в систему теплоснабжения входят котлы-утилизаторы с максимальной температурой теплоносителя 130°С и пиковые котлы - 150°С. существует ли комплексонат на такие условия?
[/quote]Существуют. 150 °С на выходе из котла это, с учётом местных перегревов, максимум 200 °С у поверхности нагрева. ОЭДФ-Zn и НТФ-Zn при этой темпераутре работают. Естественно, применимость к конкретной воде при этих условиях и оптимальный режим дозирования необходимо определять экспериментально. Причём в весьма специально оборудованной лаборатории. Честно говоря, я не знаю, кто взялся бы с ответственностью за эту работу, кроме нас и коллег из Экоэнерго. (А, да, ещё Институт кристаллографии РАН Это шутка: танки клопов не давят. Клопов -- в смысле малобюджетности этой работы, а отнюдь не в смысле малоответственности.)

[Satrap]

2 chaus

Благодарю Вас! Вы меня немного успокоили.
Ваши коллеги из ЭкоЭнерго как раз и поставляют/настраивают системы водоподготовки у нас на станциях.

[tiptop]

[quote="chaus";p="15641460"]Лучше применять нитрилотриметилфосфонатоцинкат, чем оксиэтилидендифосфонатоцинкат. Лицензионные препараты выпускает только ООО "Экоэнерго", Ростов-на-Дону. Остальные препараты значительно уступают по качеству.[/quote]
Уважаемый chaus,
а что Вы можете сказать о "новом реагенте для теплоэнергетики ОПТИОН-200" ?

[chaus]

[quote="tiptop";p="15650580"]Уважаемый chaus,
а что Вы можете сказать о "новом реагенте для теплоэнергетики ОПТИОН-200" ? [/quote]
Извините, уважаемый коллега, не сразу заметил Ваш вопрос.

Новые реагенты ОПТИОН и ЭКТОСКЕЙЛ -- это, по сути, реинкарнация цинковых комплексов ОЭДФ и НТФ, соответственно.
Насколько мне известно, марка не "ОПТИОН-200", а "ОПТИОН-313", и "ЭКТОСКЕЙЛ-450". Введение фирменных марок взамен "псевдохимической" терминологии вызвано двумя причинами:
1. Маркетинговая политика фирмы "Экоэнерго";
2. Переход на более качественное сырьё (германское взамен чувашского).
Последнее обстоятельство позволило получить более чистые препараты. По своему химическому строению "ОПТИОН-313" -- это практически чистый цинковый комплекс ОЭДФ, а "ЭКТОСКЕЙЛ-450" -- практически чистый цинковый комплекс НТФ.
Каждый из препаратов выпускается как в виде 25% раствора, так и в кристаллическом виде. Возможность получения кристаллических препаратов обусловлена как их большей чистотой (загрязнённые препараты распадаются при кристаллизации), так и новыми разработками производителя. Лично я считаю, что кристаллические препараты чище. Кроме того, кристаллические препараты легче для перевозки и не боятся мороза.

Противонакипную и противокоррозионную эффективность препаратов "ОПТИОН" и "ЭКТОСКЕЙЛ" мы сейчас тестируем в лаборатории. После получения результатов мы их, естественно, опубликуем.

[tiptop]

[quote="chaus";p="15650782"]Противонакипную и противокоррозионную эффективность препаратов "ОПТИОН" и "ЭКТОСКЕЙЛ" мы сейчас тестируем в лаборатории. После получения результатов мы их, естественно, опубликуем.[/quote]

Пока ещё нет результатов ?