мини-ТЭЦ, что и где работает?

[ivdspb]

К сожалению такой информацией не располагаю и не стремлюсь узнать.

Сам основополагающий принцип паровых турбин считаю недостойным к применению: вырабатывать пар, чтобы получить электроэнергию и при этом терять колоссальное количество энергии, когда тепло невостребовано....

То что называется "с ног на голову". Ведь это, по сути, паровоз.

Хотя, конечно, в масштабах "Союза нерушимого" иных станций и быть не могло.

Господин Любитель! Не могу удержаться и не высказать пару слов в ваш адрес..
В вышеприведенной цитате вы полность себя охарактеризовали как "специалист" (не стремлюсь узнать..считаю недостойным..) Вы бы лучше перестали пиариться на этом форуме!
По существу. С азов...Что паровая турбина, что ГПД или ГТУ используют один принцип в конечном итоге - теплоту сгорания топлива. Если вам не известно и тем более вы не стремитесь узнать, то скажу для самых...ну вы поняли...
Топливо (газ, мазут, уголь, дрова) эффективно сгорают только при определенном коэффициенте избытка воздуха (альфа) . Так вот идеальный альфа равен 1,2, а в ваших нахваливаемых ГПД = 2,0...
Скажу что в "Союзе нерушимом" главного инженера станции увольняли с работы если у него альфа был больше 1,7...Теперь понятно? ГПД просто неэффективно сжигают газ, а в котлах для производства пара - эффективно!
Если есть необходимость (даже против вашего нестремления), а для других посетителей форума можем продолжить...квази-ликбез...

[ivdspb]

Вы правильно заметили: я здесь занимаюсь пиаром, только в первую очередь пиаром малой энергетики и, в частности, газопоршневой когенерации.
Именно эта технология и именно это оборудование позволит в ближайшее время хоть в малой степени решить кучу проблем ЖКХ, когда зимой люди замерзают, несмотря на то, что платят кучу денег энергетикам.

Так что, уважаемый, не на то Вы внимание обратили.

На то! На то! Еще и на это:"Применение когенерации в конечном счете обеспечивает рост экономики России."
Так что не надо изображать панацеей ГПД! Вот в чем вопрос, а спокойно и трезво разобраться с малой энергетикой...

[ivdspb]

А вот интересен такой момент в связи с пресловутой когенерацией...

Простое рассуждение: если поршневой двигатель автомобиля перевести на газ, наверное это и будет ГПД. Так? Так!
Тепло выхлопа такого "ГПД" утилизируется в радиаторе, поскольку его девать некуда, кроме как в атмосферу... И поэтому поводу никто не ставит себе в заслугу это т.н. "бесплатное тепло".
А господа когенераторщики только этим и хвастают! Бесплатное! Бесплатное! А по сути получается, что выхлоп ГПД они вынуждены утилизировать - чего ж добру пропадать!
А если потребителю это тепло не нужно? А? Потребитель отказывается от бесплатного сыра в мышеловке! Ну совсем не нужно! Я так понимаю что и ГПД тогда не сможет работать. Я прав? Прав!
Так что не панацея это!Это камешек в ваш огород, господин Супрунов.

[ivdspb]

P.S. Прошу прощения - это всё-таки я автор этого сообщения - Теплофизик

[ivdspb]

Простите, что вклиниваюсь в Ваш спор, а что такое знакопеременные нагрузки (как по теплу, так и по электроэнергии)?

Речь идет о том, что в ГПД, по определению, выработка тепловой энергии прямопропорциональна выработке электрической.
Ну если бы вы как бы гнали на автомобиле (с ГПД) по трассе из Питера в Москву часа два, то радиатор ваш, ну почти кипел бы, и скорость была приличная (высокие обороты мотора). А вот сделать так чтобы при этом радиатор был чуть теплый, а скорость под 180 - не получится. И соответственно наоборот - ехать зимой по гололеду со скоростью 40 км/час, а чтобы в машине было жарко от радиатора (штатную печку не считаем - нет её в ГПД) тоже не получится.
Вот так и выходит, что ГПД в принципе приспособлен для выработки электроэнергии (типа ездить по дорогам), а тепло просто вынужден утилизировать.
Главный вывод - для каждого потребителя тепла и электроэнергии прежде всего нужно просчитать материальный и тепловой баланс! И вот только на его основе уже соображать - какую мини-ТЭЦ (с каким конкретно оборудованием) вам нужно выбрать.
Поэтому не следует принимать на веру всяческие заявления конкретных производителей того или иного оборудования. Их главная задача впарить потребителю свой товар!
А вот после этого, вам и придется, как предлагает г-н Супрунов, прикупать к его ГПД еще и теплицу...

[ivdspb]

"Глубины" не постиг... И "знакопеременными" - тоже...

Извините, но эта пустая дискуссия мне не интересна.
Продолжать теоретизировать больше не собираюсь.

Будут конкретные вопросы по газопоршневым КГУ - задавайте.
Постараюсь ответить.

А правда что ГПД должен останавливаться каждые 1000 моточасов для смены масла? Говорят что масло у них выгорает со скоростью от 0,3 до 3 грамм на каждый квт*час выработанной электроэнергии.
Заранее благодарен за ответ.

[ivdspb]

Уловил! И все же Вы неправы!
Глупо требовать от автомобиля умения летать, хотя у него тоже есть двигатель, как и у самолета. Глупо требовать от пургена свойств аналгетика, хотя он тоже продается в аптеке.
Каждому товару присущи свои свойства и область применения.
Супрунов высказал свое отношение к турбине (не беспорное), а Вы ополчились на ГПД, подменив (непрозвольно, наверное) суть спора.

Наконец-то! Сдвиги налицо! И всё равно никак не отучимся... "И все же Вы не правы!" Нет единственной панацеи - вот в чем вопрос.
"Каждому товару присущи свои свойства и область применения."
Вот именно! Так же как и каждому покупателю товара его собственные хотелки!
Я эту дискуссию затеял именно с одной целью - чтобы на страницах форума спокойно, без пиара, ангажированности и где-то даже экзальтации обсуждали действительно насущные проблемы когенерации. И напримере своего поведения зеркально отразил манеру г-на Супрунова и таким образом пытался донести эту мысль.

С наилучшими пожеланиями

[ivdspb]

А правда что ГПД должен останавливаться каждые 1000 моточасов для смены масла? Говорят что масло у них выгорает со скоростью от 0,3 до 3 грамм на каждый квт*час выработанной электроэнергии.
Заранее благодарен за ответ.

В документации зарубежных производителей ГПД указывается угар масла 0.3-0.5 грамма на 1 кВт*ч эл.энергии.
Регламентное ТО проводится через 800 - 1000 часов для разных двигателей. Смена масла производится на основании анализа его свойств. Из опыта эксплуатации это может быть и существенно более 1000 часов.

Стоимость масла около 2 долларов за литр. То есть мегаваттная (эл.) машина за 1000 часов сэкономит (по сравнению с тарифами Мосэнерго) не менее 60 тыс. долларов и при этом "съест" масла на 600-1000 долларов или 1-1.5% от сэкономленного.

Естественно, с износом двигателя увеличивается расход масла.
Значения угара масла для отечественных двигателей выше.

Господи! Это какие же деньжищи можно получать на халяву! С ума сойти! 60 тыщ баков за меньше чем 2 месяца работы мегаваттной машины мона срубить! Но сомнения одолевают - бесплатный сыр тока в мышеловке бывает...
Проверим... 60000х30 руб=1 800 000 рублей. Ага! А выработали электроэнергии? 1000 кВтх1000 часов= 1 000 000 кВт*час.
Пока всё вроде правильно... Идем дальше 1 800 000 руб:1 000 000 кВт*час=1,80 рублей за кВт*час...
Не понял! Выходит что получается такая дельта стоимости электроэнергии между ГПД г-на Супрунова и Мосэнерго?! Он же (Супрунов) говорил об экономии?!
Заходим на сайт Мосэнерго и видим, что самая большая цифра ставки тарифа Мосэнерго 1,22 рубля! Ладно, может НДС не учли? 1,22х1,18=1,44 рубля. Хрен с ним пусть будет рупь с полтинной!
Это что же получается? Мосэнерго мне может без моей головной боли продать миллион квтчасов электроэнергии за 1,5 млн рубликов? Или проще говоря за 50 тыщ баков. Что?! А мне г-н Супрунов наобещал 60 тыщ экономии - где еще мои 10 штук?! Пусть сам приплачивает раз обещал!
Мдя...Может я в арифметике и не силен, пусть меня старшие товарищи поправят. Заранее благодарен за науку!
За сим остаюсь с вами

[ivdspb]

ГП КГУ мощностью 1 Мвт эл. потребляет примерно 290 м3 газа в час или 2 млн. 320 тыс. м3 в год (при 100% загрузке в течение 8000 час.).
Умножаем 2.32 млн. на 5.26 руб. и получаем более 400 тыс. USD (я поделил рубли на 30).

Вот такая арифметика "на пальцах" (без НДС).

Тарифы в Московской области не самые высокие по стране. Есть регионы, где тарифы существенно выше.[/quote]
_____________________________________________________________
Не, ну надо же! Это как ловко выкручиваться научились. Нет бы сказать проще - звиняйте, малость ошибочка вышла - не 60 тыщ, а всё таки 50...
И потом ещё добавить, что 50 штук это если считать по топливной составляющей, которая на круг в себестоимости обычно составляет примерно 75% и тогда получится уже не 400, а 300...Ну и так далее...
Короче - не фиг путать валовый доход и чистую прибыль! Если бы Рыжий точно также считал как вы...ну вы поняли...

[ivdspb]

Дык кто бы спорил что любой инвестиционный проект мини-ТЭЦ рано или поздно окупается! Именно это и показывает ваш график! Вопрос в том в какие сроки и какой ценой! Так что есть разница между 60 и 40...к вашему сведению.

[Максим]

Здрасте Всем!
Я на форуме первый раз, представляю фирму "Югинвестпроект" г.Сочи
Наша основная специализация - газ и энергетика. Проектируем и строим газопроводы, котельные, энергоблоки (когенерационные). Обычно занимаемся проблемой начиная с "лимитов" на газ до ввода в пром. эксплуатацию. Работаем на Кубани и Черноморском побережье.
На сегодняшний день по нашим проектам построено и работает 2 объекта на базе ELTECO (3х220 кВт). (это кроме котельных)
Сейчас в разработке еще один объект с эл. нагрузкой 700 кВт пробовали работать с Viessmann-ом (Vitiblock 240 х 3) но получается плохо, впечатление такое, что не хотят они продавать свое оборудование, самим нравится. Сейчас ищу другие варианты, может кто-что подскажет, основные требования - экология, сервис.
Готовы к сотрудничеству в плане поставки, шефмонтажа.
Поделюсь опытом проектирования.
Для контакта можно звонить в Сочи по тел: (8622) 62-56-23

[Александр1960]

Добрый день. Внимательно прочитал все сообщения в этой теме. Извините, не очень приятное впечатление.
Скажите, у форума есть модераторы? Может стоит удалять сообщения незарегистрированных посетителей!? И что это за хам-теоретик под именем Гость с пространными теоретическими изысками и личными выпадами в адрес посетителей форума?
Есть практический интерес к тематике форума, хотелось бы обсуждать некоторые темы, слушать мнения о технике.
Прошу ответить модераторов.

[Levran]

Уважаемый Игорь Ерохов!
Замечания Ваши уместны и справедливы, но как всегда оборудование накладывает свои ограничения.
Относительно первого вопроса Предложенную Вами схему можно организоавать не учитывая перепад температур и расходы в гидравлических контурах. У ГПУ есть совершенно определенные требования к диапазону температур охлаждающей воды. У ГТУ Capstone аналогичная проблема с макс. перепадом температур теплоносителя на входе и выходе теплообменника. Причину ограничения достоверно выяснить не удалось. И к тому же зажат расход.
Поэтому лучшим решением например для ГТУ я считаю работу в равнонагруженном параллельном режиме с догревом при необходимости теплоносителя в электрокотле. Такая схема хорошо себя оправдывает позволяя дополнительно загрузить турбины тем самым избегая падения КПД. Расчеты показывают, что в этом случае расход газа меньше, чем при использовании ГТУ и газового котла. И мы получаем возможность работы оборудования с нагрузкой 100 до 0 при меньшем падении КПД. Эта схема хорошо себя оправдывает для жилых и административных объектов.
Для полной интеграции нужна грамотно поставленная задача и четкое определение сфер ответственности субподрядчиков проекта. Наиболее целесообразно свести данные здания на диспетчерский пункт энергокомплекса.
Тут и говорить нечего.. тяжело идет.
Относительно противопожарной части следует хорошо понимать оборудование с которым работаете. К примеру что общего между газовой колонкой на кухне и ГТУ в тех. помещении?

Все эти проблемы мы прошли на своих объектах и вполне успешно