микротурбины

[Victor Vladimirovich]

Уважаемый Сергеич!
Работаю на энергетическом рынке.
В частности, занимаюсь именно ТЭА применимости газоиспользующего оборудования для производства электрической и тепловой энергии в различных отраслях. В основном приходится заниматься просветительской деятельностью. Солидарен и соглашаюсь лишь с теми, кто достаточно глубоко и всесторонне понимает проблемы и задачи. Стараюсь учиться и у других.
Позвольте и мне полюбопытствовать: а Вы "за" такое оборудование или изначально "нет"?

[Сергеич]

[quote="Victor Vladimirovich";p="70898"]Уважаемый Сергеич!
Работаю на энергетическом рынке.
В частности, занимаюсь именно ТЭА применимости газоиспользующего оборудования для производства электрической и тепловой энергии в различных отраслях. В основном приходится заниматься просветительской деятельностью. Солидарен и соглашаюсь лишь с теми, кто достаточно глубоко и всесторонне понимает проблемы и задачи. Стараюсь учиться и у других.
Позвольте и мне полюбопытствовать: а Вы "за" такое оборудование или изначально "нет"?[/quote]

Victor Vladimirovich, как можно быть "за" или "против" какого-то оборудования ?! это выше моего понимания. Все проблемы разрешаются с помощью ТЭО.
не хотелось бы указывать старшему коллеге, но всё-же, в какой компании Вы работаете ? в одной из перечисленных выше ?

[Victor Vladimirovich]

Здравствуйте, Сергеич!
Согласен с Вами, все разрешается при ТЭА и составлении ТЭО.
Тружусь на благо "Электросистем".

[Victor Vladimirovich]

Здравствуйте!
Уважаемый Газотурбинист, о количестве запусков и остановов Вы погорячились. Режим пуска для турбины считается самым тяжелым.
Если производитель не ограничивает заявленный ресурс в зависимости от количества пусков, то он явно лукавит.
Говорить о других сторонах эксплуатации ГТУ, не располагая реальным режимом нагрузок и внешними условиями, некрректно.

[Victor Vladimirovich]

Заявляют...
Вы то сами когда-нибудь эксплуатировали турбины?

[ПАА]

Вспоминая учебу привожу цифры на вскидку, у любого оборудования поломки происходят в 75-85% случаях во время переходных процессов. Пуск назвать статикой не поднимается рука.
С уважением.

[Kass]

Сколько денег то это счастье стоит?

[Victor Vladimirovich]

Кроме практического применения остаются и теоретические вопросы.
На рекуперации тепла столько "шишок" набито, может теперь их станет меньше?
Так что в 50% эффективности общего цикла, простите, посмотрим...

[Victor Vladimirovich]

Чем обеспечивается такая высокая эффективность регенератора?
Потери в ГТУ связаны прежде всего с необходимостью предварительного сжатия рабочего тела.
С учетом обеспечения достаточного (при разумных размерах площади теплообмена) температурного напора в регенераторе, потерь на всасывание и выхлоп, а также на привод обеспечивающих агрегатов, не говоря уже о внешних условиях, идеальный к.п.д. цикла 50% постепенно превращается в реальный среднестатистический к.п.д. 25...30%
Да, регенерация тепла несомненно повышает к.п.д., но на сколько? Теоретически до к.п.д. идеального цикла Карно, а практически?

[Victor Vladimirovich]

Андрей!
Ты не молчи, скажи народу сколько лет длилась эпопея по устранению "мелкого" эксплуатационного замечания по работе Elliotta в Ереване? И для объективности ради проблемки "первых" установочек.
Пока можно говорить о первом опыте эксплуатации микротурбин в России, и не более того. В наших условиях пока они не ремонтопригодны, в лучшем случае спасает агрегатная замена.
Для интересующихся замечу: применение микротурбин в сегодняшних условиях в сфере ЖКХ и социалки убыточно по определению.

[vent]

Вы не могли бы скинуть в личку адреса в Питере, где установлены данные турбинки. Хочется вблизи посмотреть на данное произведение.

[vent]

Дык тама адресов как раз и нет. Хотя ГАЗовский автосалон вроде узнаваем - типа Бухарестская улица.
А с менеджерами Элиота связываться перспективы нет - пока покупать не собираемся. Если только на будущее.

[Victor Vladimirovich]

Уважаемый Андрей!
Будь спокойнее, видимо здорово задело, извини, если так.
По поводу "звона", то этот вопрос возник еще до твоего появления в "Электросистемах". В историю вопроса тебе не выгодно возвращаться.
А наработку 3-х Elliott надо делить не на 3 машины, а на 5 и ты знаешь почему. Не надо лукавить и забывать мытарства уважаемых Заказчиков. А по хорошему, учесть надо и опыт эксплуатации 3-х Turbec, тогда будет более-менее объективная картина с микротурбинами.
Учесть надо и опыт эксплуатации Capstoun, поставленных БПЦ.
Хочу справедливой объективности, не более того.
И прошу быть повежливее в выражениях.
С уважением, Виктор

[Sten]

Споры это хорошо, но хотелось бы реальной адекватной оценки микротурбин. Двигаю потихоньку проект с 3 турбинами, произвел предварительный расчет окупаемости. А здесь всплывают такие вопросы. Так работают они или нет
Скачал информацию по ГТУ Элиот. Микросистемы дали вводные данные по стоимости обслуживания. Расчеты делаю по реальному предприятию, т. к. работаю на нем. Имею доступ ко всей интересующей информации. Даже есть люди, которым это интересно с других предприятий.
Очень не хотелось бы столкнуться с тем, что проделав работу прийду к проблематичному оборудованию. Любое оборудование требует квалифицированного обслуживания. Но если оно неработоспособно изначально, то "поднять" его нереально

[vent]

[quote="микротурбинист";p="15642849"]На счёт адреса, где эксплуатируются МТУ Elliott в Санкт-Петербурге. Это пересечение Дальневосточного пр. и улицы Антонова-Овсеенко. Второй объект находится в одном из таун-хаусов в Озерках.
Ряд объектов планируется завершить к концу этого года.
С уважением.[/quote]
Спасибо. Обязательно посещу.

[Victor Vladimirovich]

[quote="микротурбинист";p="15642849"]Уважаемый Виктор Владимирович! Уймитесь Вы наконец дорогой! Ну уволили Вас, вы конечно сильно обижены, это понятно. Но причём здесь микротурбинные установки? Вы к ним практически не имели никакого отношения. Зачем распространять дезинформацию. Или Вы хотите чтобы все узнали почёму «Вас ушли»?
На счёт расчёта окупаемости проектов на основе МТУ, а также ГПА. Рекомендую Вам учитывать, что подключение к централизованным сетям не бесплатное, а стоит денег. Примерно от 40 000 до 45 000 р. за один киловатт (Москва, Питер), что сопоставимо с удельной стоимостью одного киловатта приобретаемого оборудования.
Если вам действительно интересует «справедливая объективность» обращайтесь к нам, мы вам несомненно поможем разобраться в Ваших заблуждениях.
На счёт адреса, где эксплуатируются МТУ Elliott в Санкт-Петербурге. Это пересечение Дальневосточного пр. и улицы Антонова-Овсеенко. Второй объект находится в одном из таун-хаусов в Озерках.
Ряд объектов планируется завершить к концу этого года.
С уважением.[/quote]
Да, Андрей Дмитриевич!
Изменился ты здорово, и надо сказать не в лучшую сторону. Вместо аргументов по делу прибегаешь к грязным, но спасительным, на твой субъективный взгляд, методам спора.
Объективность же вот в чем:
При реализации проекта на микротурбинах удельная стоимость только микротурбин порядка 2000 $/кВт устанавливаемой генерирующей мощности. Если посчитать дополнительные затраты на подготовку площадки для монтажа, монтаж, ПНР, проект, расходные материалы, то удельная стоимость увеличится до 3000...4000 $/кВт в зависимости от варианта реализации и комплектации дополнительного оборудования.
Т.о. для строительства энергетического центра на 200 кВт потребуется порядка 600...800 тыс. $ USD.
Среднесуточный коэффициент спроса примем на уровне 0,7, что очень даже с натяжкой в выгодную для поставщиков сторону, для объектов ЖКХ он составляет примерно 0,25...0,3.
Теперь можно посчитать.
Пусть наши микротурбины совсем не останавливаются и работают все 8760 часов в год. Тогда с учетом коэффициента спроса мы сможем выработать 1 226 400 кВт*час электроэнергии, что при покупке от сетей, по состоянию на конец 2006 года, стоило бы 1 864 128 руб. или
ок. 72 тыс. $ USD.
Следующим шагом будет учет эксплуатационных затрат при выработке рассчитанного выше количества электроэнергии.
В эксплуатационных затратах обычно учитывается:
- стоимость топливного газа;
- стоимость смазочного масла (расход на доливку+замена);
- стоимость расходных материалов для проведения ТО;
- стоимость расходуемого ЗИПа;
- стоимость работ по обслуживанию.
К текущим затратам необходимо причислить:
- отчисления по налогам, в частности на соц. страхование обслуживающего персонала;
- отчисления на обслуживание кредита или лизинга, в зависимости от того, какой был источник финансирования капитальных затрат.
По хорошему, надо еще учесть амортизационные отчисления на уровне 10%, ну да бог с ними, все равно это деньги Заказчика.
При такой картине, себестоимость производства электрической энергии микротурбинами достигает 70...80 коп. за 1 кВт*час.
Т.е. годовые эксплуатационные затраты будут составлять в среднем 35 тыс. $ USD.
С учетом обслуживания кредита или лизинга и процентной ставке допустим 10% годовых, в первый год надо будет дополнительно изыскать 60...80 тыс. $ USD.
В итоге: достигнутая экономия не покрывает текущие затраты.
Даже с учетом "грабительской" платы за присоединение и "дармового"
тепла достигнуть окупаемости проекта, еще раз подчеркну, в сфере ЖКХ и социалки, практически невозможно без изменения "правил игры" на государственном уровне.
Для интересующихся возможно пояснить и более подробно на конкретных примерах реализованных проектов.

[Levran]

Вот это уже интересно и похоже на правду
Господа, предлагаю взглянуть на проблему с др. стороны - большинство случаев в которых ко мне обращаются выглядят так: хотим построить центр логистики (завод, торговый комплекс и пр.) а электроэнергии нет (не дают вообще). И тут уже другая экономика - построить энергоцентр как обременение, но запустить бизнесс, или же не строить и заняться чем нибудь другим попроще. А расчет экономики по сравнению с центральными сетям хорошь, если хочется помечтать на тему: хорошо бы было, если бы..

[Victor Vladimirovich]

Согласен. Экономика уже иная...
При безальтернативном варианте энергоснабжения, затраты на собственное производство электроэнергии, тепла и иных видов энергии включаются в издержки основного производства (бизнеса).
Если доходность обеспечивается и размер ее больше банковского процента, то смысл есть. Здесь нечего придумывать, все по классической экономической модели с анализом и управлением рисками.

[Dbrnjh Njnrfqkj]

Здравствуй, уважаемый Андрей Дмитриевич!
Насчет моей "бурной" деятельности на форуме ты зря, совершаешь очередную ошибку... К твоему сведению (для справки): вам надо продать не 70 а 270 установок, чтобы набрать соответствующую мощность моему одному проекту. В этом случае вашим Заказчикам сколько надо будет заплатить? Надеюсь с арифметикой у тебя все в порядке...
Теперь по делу. Представленные итоги расчетов очень приблизительные и не учитывают много факторов отрицательно влияющих на общую благоприятную картину.
Соглашусь с тобой лишь в том, что реализовывать такие проекты финансируя их из оборотных средств несомненно выгоднее.
Однако, найти на рынке предоставления энергетических услуг Заказчиков, способных вложить солидные средства в долгосрочный проект в настоящее время очень сложно, если вообще возможно.
Как правило, свободные средства вкладываются в тот бизнес, который дает эффект не в отдаленной перспективе, а максимум через 2 года. Следовательно без привлеченных финансовых средств строить дорогостоящий энергетический комплекс сегодня никто не станет, тем более на микротурбинах. Это всегда связано с необходимостью обслуживания привлеченных средств и их учета на стадии ТЭО, о чем ты скромно умалчиваешь.
Следует не забывать и чисто эксплуатационный фактор: при реализации энергетического комплекса, состоящего из 4,5,...,10,...20
агрегатов, скажем микротурбин, возростает и вероятность выходов из строя основного генерирующего оборудования.
Даже если вероятность безотказной работы единичного объекта равна высокому значению 0,99, то вероятность безотказной работы комплекса из 10 агрегатов уже 0,90, т.е. в 1 случае из 10 выйдет из строя хотя бы одна установка. И все это, заметь, без учета достаточно ответственного и непростого дополнительного оборудования.
Я уже не говорю о технической сложности системы автоматики верхнего уровня и, естесственно, вероятности ее исправной работы.
А теперь озвуч, пожалуйста, как выполняется и во что обойдется Заказчику ремонт микротурбины за пределами гарантийного срока (12 месяцев)? Только не уходи от прямого вопроса, вспомни аварию в Озерках и помести ее в ситуацию, когда гарантийный срок уже истек.
Думаю, пока достаточно вопросов для размышлений.
Ко всему прочему хочу сказать, я ведь не против применения микротурбин, ради бога, если это действительно выгодно и эффективно, то кто против, пусть Заказчик принимает решение сам. Задача же твоя и моя - честно и объективно довести всю информацию и, желательно, сравнительного характера и после анализа всех аспектов альтернативных вариантов реализации проекта.
В плане личного с тобой общения, прошу всегда помнить несколько народных пословиц: "Не плюй в колодец, из которого воды напьешься", "Уважая учителя, не наступай даже на его тень", "Всегда знай, что говоришь, но не всегда говори что знаешь".
Желаю тебе и, в твоем лице, всей компании "Электроситемы" успешного процветания и многих проектов хороших и разных.
С уважением,
Виктор

[Прохожий]

Ребята, может вам по телефону проще друг с другом поговорить?