Низкотемпературная система отопления. Покритикуйте, плиз.

[tiptop]

вторичные циркуляционные кольца. Заинтересованные могут посмотреть тут:
http://www.time-nn.ru/support/?prod_id=6003" onclick="window.open(this.href);return false;
http://mainstro.ru/articles/ing/teplo/t ... w_844.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://santehnikahelp.ucoz.ru/publ/skhe ... /1-1-0-130" onclick="window.open(this.href);return false;

Красивая "обёртка" для всем известной "ленинградки"...

[Джордано]

По поводу тождества вторичных колец гидострелке и коллекторам - если не видите разницы, то и гидрострелку можно назвать разновидностью регистра отопления с естественной циркуляцией, те же трубы.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

вы вот мне скажите подумав, зайдите по первой свей ссылке, там внизу есть предложение уйти от использования трехходовика.

Где? Хотел что-нибудь сказать подумав, про трехходовики нашел, но такое не нашел.

[oleg.dmitrievic]

Расход воды через общий участок


Интересно посмотреть, что происходит в общем участке трубопровода. В зависимости от соотношения мощностей первичного и вторичного насосов и, соответственно, величины расходов воды, создаваемых первичным и вторичным насосами, мы можем заставить поток двигаться вперед, назад, или не двигаться вообще.Вот как это выглядит на рисунках:


Допустим, мы подобрали как первичный, так и вторичный насосы производительностью 10литров/мин. Когда вторичный насос не работает, расход, развиваемый первичным насосом, т.е. 10литров/мин, будет циркулировать между точками А и В. Во вторичном кольце никакой циркуляции не будет.


При включении вторичного насоса весь расход воды будет отбираться в точке А из первичного кольца во вторичное. Расход воды через общий участок трубопровода будет нулевым. Это происходит вследствие простого принципа: Вся вода, входящая в тройник, должна из него выйти. В данном случае у воды есть два пути выхода из тройника. И каким путем она пойдет, полностью зависит от вторичного насоса.
Давайте теперь немного изменим условия.


Вот пример небольшой системы. Допустим, производительность первичного насоса 20литров/мин, а вторичного насоса - 10литров/мин. Когда вторичный насос не работает, весь поток в 20литров/мин от первичного насоса будет проходить через общий участок трубопровода.
Теперь включим вторичный насос. Он будет отбирать 10литров/мин через тройник в точке А. Остальные 10литров/мин пройдут через общий участок, а в точке В к ним вновь присоединятся те самые 10литров/мин, которые прошли по вторичному кольцу.
Правило "Все, что входит в тройник, должно выйти из него" действует. Только теперь мы "расщепили" имеющийся поток на два направления. У нас имеется расход воды через общий участок трубопровода, но он составляет лишь половину потока, который был при выключенном вторичном насосе. (То, что происходит в этом случае очень похоже на то, что происходит в системе со всасывающими тройниками).


Но это еще не все, потому что в первичных/вторичных системах есть еще один путь, по которому вода может двигаться вдоль участка общего трубопровода. Допустим, мы поменяем местами насосы, которые мы только что применяли. Установим насос производительностью 10литров/мин на первичном, а насос производительностью 20литров/мин на вторичном кольце. Вот так:
Теперь смотрите внимательно. Когда вторичный насос не работает, поток воды в10литров/мин будет проходить через общий участок трубопровода, потому что мы подобрали первичный насос такой производительности. При включении вторичного насоса, он станет отбирать через тройник в точке А 20литров/мин. Но как он сможет это сделать? Ведь в этот тройник поступает лишь 10литров/мин
Теперь опять время вспомнить тот простой принцип: "Все, что входит в тройник, должно выйти из него". Но здесь можно его перефразировать: "Все, что выходит из тройника, должно войти в него".
Если мы отбираем 20литров/мин через тройник, значит, те же 20литров/мин должны в него поступить с двух других сторон. Т.к. первичный насос обеспечивает лишь 10литров/мин, вторичный насос должен забрать недостающие 10литров/мин с противоположной стороны тройника. Другими словами, забрать их из своего собственного циркуляционного расхода. В этом случае, когда оба насоса работают, вода будет двигаться вдоль общего участка трубопровода в обратном направлении.
Только подумайте об имеющихся возможностях! Можно к подаваемой воде подмешивать обратную воду и создать двухтемпературную систему (без применения трехходовых кранов), если Вам это требуется. Первично/вторичная система предоставляет Вам массу возможностей, если, конечно, у Вас есть желание работать головой и руками.
Подумайте, например, чего можно достичь, применяя эту технику к котельным системам.

да много там фигни, тоже например закольцовывание контура через бойлер, это вообще на мой взгляд маразм круче некуда.

[Code]

Апологеты колец пытаются выдать недостаток за достоинство : влияние отбора мощности первыми по ходу вторичными кольцами на отбор мощности последующих вторичных колец.
Как говорится, "это не баг, это фича".
И наш автор это успешно проглотил.

[oleg.dmitrievic]

угу, и невозможность ее управления в виду нелинейности изменений тоже.

[tiptop]

Апологеты колец пытаются выдать недостаток за достоинство

После "тёплого" потолка это уже будет авантюра №2...

[Mij-gan]

Джордано
А Вас не смущает, что на последнем варианте Вашей схемы расходы насосов отопительных контуров суммарно составляют 2940 кг/ч (что эквивалентно 2940 л/ч при нормальных условиях) а расход котлового насоса (для Бакси Дуо-тек) составляет около 1100 л/ч при минимальном сопротивлении.?

[Прохожий]

Прочитал несколько страниц и порадовался за наших белорусских коллег
Вот какие там умные и дотошные заказчики у них водятся. Работать с такими легко и приятно.

[Джордано]

А Вас не смущает, что на последнем варианте Вашей схемы расходы насосов отопительных контуров суммарно составляют 2940 кг/ч (что эквивалентно 2940 л/ч при нормальных условиях) а расход котлового насоса (для Бакси Дуо-тек) составляет около 1100 л/ч при минимальном сопротивлении.?

Не смущает, я об этом писал еще на первой странице этой темы.
А что вас смущает? В коллекторной или стрелочной схеме тоже самое.

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

Вот какие там умные и дотошные заказчики у них водятся.

Если тут нет сарказма, то спасибо.
А если есть, то не такой уж я зануда. Стены в доме ложила грузинская бригада - приезжал каждый день, тыркал пальцем, заставлял переделывать... Крышу 400м2 крыли местные - первую неделю был часто, потом раз в неделю довозил материалы, не сказал ни слова кроме "спасибо". Я не националист, просто первые были засранцами, их белорус прораб там два раза появился (договориться и за деньгами), а вторые - добросовестные работники.

[oleg.dmitrievic]

Да нет. правильно все. главное велосипед не изобретать

[Джордано]

Только подумайте об имеющихся возможностях! Можно к подаваемой воде подмешивать обратную воду и создать двухтемпературную систему (без применения трехходовых кранов), если Вам это требуется.

Подумал. Возможности впечатляют. Скоростями потока во вторичных контурах можно произвольно регулировать температуру в любом из них без трехходовых кранов, гидравлика (сопротивления) вторичных контуров не влияют на потоки друг друга. Место трехходового крана занимает частотный преобразователь. Регулировку можно автоматизировать контроллером, чтобы каждый контур держал заданную ему температуру. Единственный минус, это то, что температура подачи вторичного кольца ниже температуры подачи (не возвратки!) предыдущего вторичного кольца. Но если принять во внимание что в отдельный вторичный контур выделяют отопительные приборы разного теплового класса (радиаторы, полы, бойлеры), то минус переходит в плюс. Еще один плюс - двигатель насоса с частотником лучше запускается, намного меньше потребляет при работе не на полную мощность, не сгорит при прыжках напряжения в цепи. Еще один плюс - нет потерь напора на обратных клапанах (не нужны). Еще один плюс - без проблемная реализация котловых каскадов. Самый главный для меня плюс - регулировка температуры помещений будет осуществляться погодозависимой автоматикой моего котла, если в каком-то из помещений проявится нелинейность - добавлю местные регулятор.
Может в чем-то ошибаюсь, извините, не специалист, но примерно так.

[oleg.dmitrievic]

да, ошибаетесь, единственное в чем плюс так это в монтаже каскадов. но их стандартно так и подключают. по крайней мере я. в остальном полнейшая ошибка. на первый взгляд да. так как вы говорите, но в итоге хрень.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:
Хотябы в том, что я например незнаю как можно управлять контроллером частотным насосом точнее скоростью его работы. это можно сделать один раз в ручную. в дальнейшем при потребности како нибудь ветки в тепле у вас произойдет временная разбалансировка всей системы. Тоесть дверь в коридор открыли, ктото в туалете мерзнуть начинает. ктото кран с водой горячей включил, радиаторы погасли, термоголовки на радиаторах закрылись, можно яишенку на паркете жарить и все в этом духе. Погодозависимость тут не пахнет и близко. Вам незря про ленинградку намекнули, это такаяже глюкавая неэкономная и тупорылая система как и она. да она работает, мало стоит, но и работает она соотвественно. Тогда уж лучше просто ЕЦ сделайте и добавьте насос. и то лучше будет. По крайней мере по ней специалисты хоть есть, и это не азиаты которые все умеют.
Вот сегодня такое вот видал ТОже кстати экономно вышло наверное. А ездили на аварию весь сарай потонул. кстати да, тоже американка вылетела ППРовская от фильтра на воду. Но при ЗАКе не щелкал, а пока за материалом мотался, мои уже все демонтировали. Хотя и эта фоточка тоже показательна.

[Джордано]

Вот что на мои маньячные вопросы ответил на Abok.ru хороший человек JOTA, спасибо ему большое (инженер теплотехник; стаж на монтаже и проектировании более 40 лет. В последние годы только проектирование; аттестованный (ЕС) руководитель по ОВК части проекта). Кое-что обсужденное здесь повторяется, но это ж хорошо – повторение мать учения:

Нужны ли обратные клапана после насосов?
Если в схеме подключения насосов и управления ими комнатным термостатами один насос будет остановлен термостатом, то без обратных клапанов в его контуре циркуляция будет продолжаться от второго, работающего насоса, только в обратном направлении. В тоже время в обслуживаемые помещения работающий насос направит меньше воды - потоки разделяться обратно пропорционально гидравлическим сопротивлениям. Выводы делайте сами.

Нужны ли грязевики перед насосами?
Если фильтр чистый, то падение давления на нём минимальны - до 1 кПа. Но если в новой системе отопления остались кусочки пластмассы, уплотнителя или камушек, то попав в крыльчатку насоса её остановит и электродвигатель через некоторое время перегреется, насос на выброс... Решайте сами что лучше - это типа русской рулетки - может выстрелить, а может и нет.

Работоспособна ли моя схема с одним коллектором и двумя вторичными контурами?
О кольцевых системах Laars я на этом форуме писал в 2007 г. Но сам не заложил ни в один проект. Предлагал? - Да! Но не настаивал. А вот понижение температуры подключением кольца использовал ещё в 1975 г. Только подключал так, чтобы направление воды основной магистрали и доп.контура в основной трубе совпадали. Т.е. на коротком участке потоки не разделялись, а складывались. Каждый насос стремиться замкнуть свой контур по найменьшему сопротивлению. Вы писали, что специализируетесь по автоматике: представьте вместо насосов источники тока. Можете даже собрать схемку на батарейках и лампочках и на практике исследовать распределение токов. По теории аналогий вода и эл. ток ведут себя одинаково. Правила Кирхгофа действуют в обоих случаях.
Меня останавливало то, что регулирование любого из колец вызывают изменение температуры всех за ним последующих - это большой минус. Кроме этого, вроде бы простая система широко не используется теперь ни в Европе, ни в США...ну и рисковать чужими деньгами я не могу.
Конкретно в вашем случае, стоит наверно продумать остановку насосов отопления при включении насоса подготовки ГВ - всё-таки у вас приоритет ГВ и дополнительное охлаждение воды в системе отопления снизит мощность на подготовку ГВ, время нагрева увеличиться. Кроме этого, на подготовку ГВ котёл выдаёт максимальную температуру... где-то 80*С. Если в начале выход из бойлера будет 45-50*С, то по мере нагрева температура обратки может достигнуть 70*С - это для тёплых полов многовато....
Имеете смелость - пробуйте....
А если не хотите рисковать, то на тёплые полы первого этажа ставьте активный коллектор (с встроенным насосом и регулятором) и тогда отпадают три насоса: бойлера, ТП и отопления чердака. Тогда перепад Т котла не 10*, а 20*С - хватит котлового насоса. Схема получиться проще, дешевле и надёжнее.
Конденсатному котлу для повышения кпд важна не температура подачи, а обратки. Эту низкую температуру получите из выхода коллектора тёплых полов. Кроме этого, регулирование температуры в комнатах 1 этажа не повлияют на температуру 2 этажа - эта стабильность дорогого стоит.

[Mij-gan]

Джордано
Ну к его мнению Вы прислушаетесь? В переводе на обычный язык он от Вашей концепции не оставил камня на камне. Но интеллигентно.

[VikT]

Так и здесь тоже самое сказали. Просто когда человек ищет поддержку своих замыслов, ни на что другое внимание не обращается.

[oleg.dmitrievic]

Ну а в чем отличие того что написал этот уважаемый гражданин и мы, простые смертные?

[Code]

Зато спорна необходимость обратных клапанов в варианте со стрелкой или ну ооочень жирного коллектора (первичного кольца!)

[jeko]

Устройство теплого потолка с температурой теплоносителя 30 С - бред. Почитайте любой учебник по теплопередаче. При такой температуре доля передачи тепловой энергии излучением будет стремиться к нулю. Т.е. остается теплопроводсть и конвекция. Теплопроводностью тоже передадим около нуля. А конвекция будет работать первые 10 минут. После этого нагретый воздух от теплых панелей пола и потолка поднимется к потолку и останется там неподвижным. Теплосъем с "теплого потолка" прекратится из-за отсутствия разницы температур. Циркуляция воздуха будет очень плохой в помещении, только путем сквозняков, соответственно увеличиться влажность (микробы, грибок и др). Люди будут испытывать дискомфорт из-за того, что ноги в холоде и голова в тепле, а должно быть наоборот. Т.е. это выкинутые деньги.

[VikT]

Устройство теплого потолка с температурой теплоносителя 30 С - бред. Почитайте любой учебник по теплопередаче.

Ну что Вы. Учебники читать - такая скука. Да и что там могли написать замшелые профессора, они даже сотовый телефон не застали. ТС всё знает сам, и лучше всех.

[Slayer]

Расход воды через общий в.....да много там фигни, тоже например закольцовывание контура через бойлер, это вообще на мой взгляд маразм круче некуда.

А мне как раз это и понравилось....
Вместо бойлера -ТА со встроенным бойлером из нержи и.... схема то объективно перспективная.