Недостаточная циркуляция в системе отопления

Osf1959 · Сообщение **Osf1959** » 04 дек 2012, 22:42

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Нужен Ваш совет. Ситуация такая: есть частный дом и есть проблема с системой отопления.
Схема системы отопления прилагается.
Проблема в том, что система отопления довольно большая и насос котла Navien Ace не может обеспечить достаточную циркуляцию теплоносителя. Это я вижу по расходомерам на коллекторах: расход на каждый радиатор получается не больше 0,2-0,4 л/мин (12-24 л/час). Всего расходомеров 27 штук, получается что общий расход через котел равен 27 х 20 л/час = около 0,6 куб.м/час. Мне кажется что это мало, для 35кВт надо больше (встречал цифры 1,5 куб.м/ч).
Котел работает, не тактует, но по расходу газа видно, что он а дает не более 24кВт, а не паспортные 35кВт, как хотелось бы в холодную погоду. Соответственно и температура в доме не радует.
Насос в котле – навьеновский, напор 5м.
Сейчас я собираюсь менять котел на Saunier Duval Isofast F35E H-MOD и меня интересует, обеспечит ли его насос нормальную циркуляцию в моей системе? В нем, вроде бы, стоит насос Wilo семерка. Или и такого насоса будет не достаточно?
Поделитесь пожалуйста опытом, кто сталкивался с такой проблемой.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 05 дек 2012, 01:08

у меня ряд вопросов, ответьте на них пожалуйста:
1. не понятна в чем проблема? в том что насоса якобы не хватает что бы прокачать систему? или что в доме холодно?
2. какая максимально достижимая температура на выходе из котла и входе в котел сегодня? Какая у вас температура при этом на улице? какая температура при этом на входе в радиаторы первого этажа и монсарды- все термоголовки необходимо открыть на "5" и расходомеры открыть на максимум, замер можно произвести на 2-3 радиаторах каждого этажа
3. как давно эксплуатируете отопление? в сильные морозы (-25 и ниже) котел выдает на подаче максимальную температуру (80грС) или нет?
4. радиаторы одинаково нагреваются на первом этаже и на монсарде? померить можно температуру на подающем вентиле радиатора.
5. залито что в систему - антифриз, вода? если антифриз - как давно его меняли? в какой пропорции залит? грязевой фильтр на отоплении есть? смотрели его не забита ли в нем сетка

касимов

Навьен 35 легко прогревает 360 квадратов.Стоит на первом этаже.По этажу и на втором жара.В подвал поставил доп насос.Но СО двухтрубка, попутка и тупиковая.В Вашем варианте я бы поставил доп. насосы перед гребенками.Каков диаметр труб разводки СО? Как всегда.разводка воды16 МП,а в конце есть желание поставить пожарный гидрантна 2"?

Osf1959 · Сообщение **Osf1959** » 05 дек 2012, 11:00

Спасибо за внимание к моему вопросу!!

Dim@ писал(а):у меня ряд вопросов, ответьте на них пожалуйста:

Попытаюсь ответить на Ваши вопросы:
1. не понятна в чем проблема? в том что насоса якобы не хватает что бы прокачать систему? или что в доме холодно?

Проблема в том, что в доме холодно.

2. какая максимально достижимая температура на выходе из котла и входе в котел сегодня? Какая у вас температура при этом на улице? какая температура при этом на входе в радиаторы первого этажа и монсарды- все термоголовки необходимо открыть на "5" и расходомеры открыть на максимум, замер можно произвести на 2-3 радиаторах каждого этажа

На этот вопрос мне ответить сложнее, так как в этом году нам отключили газ, решаем проблемы с газовщиками.
А прошлой зимой, когда было -20 градусов, на котле задавал температуру 70 градусов, подающий стояк был очень горячий, а стояк обратки гораздо холоднее, можно долго держаться рукой. Я понимаю, что ответ плохой, но цифр температуры сейчас я привести не могу. Термоголовки были открыты на "5". Расходомеры на коллекторах не все были открыты полностью, ими я добивался одинакового расхода по всем веткам.

3. как давно эксплуатируете отопление? в сильные морозы (-25 и ниже) котел выдает на подаче максимальную температуру (80грС) или нет?

Системе 1 год, прошлая зима была первой, а этой зимой еще не включалась из-за отсутствия газа.

4. радиаторы одинаково нагреваются на первом этаже и на мансарде? померить можно температуру на подающем вентиле радиатора.

Радиаторы грелись приблизительно одинаково. Померить температуру пока возможности нет.

5. залито что в систему - антифриз, вода? если антифриз - как давно его меняли? в какой пропорции залит? грязевой фильтр на отоплении есть? смотрели его не забита ли в нем сетка

Система залита обычной водопроводной водой. Грязевик стоит на входе обратки в котел. Сетка не забита.

И все-таки мой вопрос: на Ваш взгляд такая система может работать с одним котловым насосом?

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 05 дек 2012, 11:09

может

Osf1959 · Сообщение **Osf1959** » 05 дек 2012, 11:19

Спасибо за ответ!!

касимов писал(а):Навьен 35 легко прогревает 360 квадратов.Стоит на первом этаже.По этажу и на втором жара.В подвал поставил доп насос.Но СО двухтрубка, попутка и тупиковая.В Вашем варианте я бы поставил доп. насосы перед гребенками.Каков диаметр труб разводки СО? Как всегда.разводка воды16 МП,а в конце есть желание поставить пожарный гидрантна 2"?

У меня от котла до коллекторов труба 32х3.0, а от коллекторов к радиаторам 16х2.0.
А какое у Вас было максимальное потребление газа?
У меня в прошлом году при тепературе на улице максимальное потребление было 2,4 куб.м/час (потребление за месяц было максимум 1750 куб.м.), а это далеко не 35кВт!

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 05 дек 2012, 11:19

1. задавали температуру это понятно - по факту котел в морозы нагревал теплоноситель до заданной температуры (как вы пишите 70грС) или нет? если нет - не хватает мощности котла, если да - идем дальше.
2. Если котел выдает в морозы свой максимум 70грС - какая температура доходит до радиаторов? померить темп.трубы на входе в радиатор первого этажа и последнего (наиболее благоприятный для циркуляции радиатор и наиболее сложный соответственно), если температура разная (сверху больше чем на 2-3грС) - на монсарде ниже, то проблема или в неправильной балансировке (недостаточная циркуляция - необходимо чуть поджать радиаторы в подвале и на первом этаже) или в больших теплопотерях трубы (плохо утеплена магистраль). так же померить температуру на обратке из радиатора, она должна быть на 10...20грС ниже чем на подаче.
3. Если радиаторы равномерно нагреваются до 70грС, сколько и идет из котла - а в доме холодно, то проблема не в насосе а в неправильно подобранных радиаторах и плохо утепленном доме. Дом утеплить, радиаторам добавить дополнительных секций.

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 05 дек 2012, 11:23

Osf1959 писал(а):У меня в прошлом году при тепературе на улице максимальное потребление было 2,4 куб.м/час (потребление за месяц было максимум 1750 куб.м.), а это далеко не 35кВт!

котел настраивали сервисники? или нет? котел может быть настроен на мощность ниже 35квт.
важно знать что при текущей мощности котел в холода нагревает воду до своего максимума или нет.
если при 2,4кубм/час котел в морозы шпарит воду до 80грС - то мощности котла достаточно.
мощность радиаторов вы выберали по какому температурному графику -90/70 (темп падачи/темп обратки)? или вводили поправочный коэфицент с учетом что ваш настенник больше 70/55 не выдаст?

Osf1959 · Сообщение **Osf1959** » 05 дек 2012, 13:01

Dim@, спасибо за ответ.

Dim@ писал(а):котел настраивали сервисники? или нет? котел может быть настроен на мощность ниже 35квт.

Да котел настраивали сервисники, но вот на какую мощность - это хороший вопрос. Ответа на него я не знаю.

Dim@ писал(а): 1. задавали температуру это понятно - по факту котел в морозы нагревал теплоноситель до заданной температуры (как вы пишите 70грС) или нет? если нет - не хватает мощности котла, если да - идем дальше.
2. Если котел выдает в морозы свой максимум 70грС - какая температура доходит до радиаторов? померить темп.трубы на входе в радиатор первого этажа и последнего (наиболее благоприятный для циркуляции радиатор и наиболее сложный соответственно), если температура разная (сверху больше чем на 2-3грС) - на монсарде ниже, то проблема или в неправильной балансировке (недостаточная циркуляция - необходимо чуть поджать радиаторы в подвале и на первом этаже) или в больших теплопотерях трубы (плохо утеплена магистраль). так же померить температуру на обратке из радиатора, она должна быть на 10...20грС ниже чем на подаче.
3. Если радиаторы равномерно нагреваются до 70грС, сколько и идет из котла - а в доме холодно, то проблема не в насосе а в неправильно подобранных радиаторах и плохо утепленном доме. Дом утеплить, радиаторам добавить дополнительных секций.

Жаль, но на эти вопросы ответа с цифрами у меня нет, но впечатление сложилось такое, что котел нагревает теплоноситель до заданной температуры и эта температура почти без потерь доходит до всех коллекторов по стояку (труба 32). Подающая часть у всех коллекторов почти такая же горячая как и стояк на выходе котла. А вот к радиаторам подающие трубы (труба 16) подходят уже не такие горячие и соответственно температура радиаторов явно ниже, чем температура заданная на котле. Это конечно связано и с тем, что прошлой зимой дом был еще слабо утеплен: шла стадия внутренней штукатурки. Но также это может быть связано и со слабой циркуляцией, ведь чем медленнее движется теплоноситель тем больше у него времени, чтобы остыть. И у Валтековских расходомеров на коллекторах указатель расхода опускается совсем мало (около 0,3 л/мин, а вся шкала до 5 л/мин!) и это не кажется мне нормальным. Поэтому и возникли мысли о том, что если бы в котле был насос мощнее, то возможно и радиаторы стали бы горячее. И еще, я пробовал перекрывать отопление на 2-х этажах, при этом на оставшихся этажах расход через каждый радиатор заметно возрастает (до 0,6 - 0,7 л/мин) и их температура становится выше и приближается к температуре заданной на котле.

МихаНик

Osf1959 писал(а):Насос в котле – навьеновский, напор 5м

По моему для данной системы - маловато будет :/

Osf1959 · Сообщение **Osf1959** » 05 дек 2012, 14:15

МихаНик, спасибо за ответ!

МихаНик писал(а): По моему для данной системы - маловато будет :/

И мне кажется, что маловато! Вот сижу и думаю, то ли поставить котел с насосом 7м, то ли заморачиваться с переделкой готовой системы и ставить гидрострелку, разделять контура. Первый вариант проще в реализации, но терзают сомнения, а вдруг и семиметрового насоса не хватит?

Abil · Сообщение **Abil** » 05 дек 2012, 14:28

Пригласите проектировщика, чтобы посчитал Вам для дома теплопотери, проверил саму систему по гидравлике.

МихаНик

С гидрострелкой придется на каждый контур втыкать по насосу, мне кажется 7-ка справится, учитывая что у тебя на радиаторах термоголовки. В крайнем случае свою 5-ку воткнёшь на самый длинный контур, отбалансируешь, ... и размажешь ровным слоем тепло по всем контурам

МихаНик

Abil писал(а):Пригласите проектировщика, чтобы посчитал Вам для дома теплопотери, проверил саму систему по гидравлике.

...и сказал: "Поздно, доктор пить боржоми... переделывайте нахрен всю систему, а лучше весь дом

Abil · Сообщение **Abil** » 06 дек 2012, 15:41

МихаНик писал(а): ...и сказал: "Поздно, доктор пить боржоми... переделывайте нахрен всю систему, а лучше весь дом

Уважаемый МихаНик. Возможно придется все переделать.
Если не считать "от печки" - не проверить мощность радиаторов, то никакие пляски с насосом-котлом не спасут "отца русской демократии".
Вы полностью уверены, что при новом насосе, и тех радиаторах, которые уже есть, будет тепло? Может элементарно радиаторов мало?

МихаНик

Abil писал(а):
МихаНик писал(а): ...и сказал: "Поздно, доктор пить боржоми... переделывайте нахрен всю систему, а лучше весь дом
Уважаемый МихаНик. Возможно придется все переделать.
Если не считать "от печки" - не проверить мощность радиаторов, то никакие пляски с насосом-котлом не спасут "отца русской демократии".
Вы полностью уверены, что при новом насосе, и тех радиаторах, которые уже есть, будет тепло? Может элементарно радиаторов мало?

Вы абсолютно правы, но мне кажется, что расчёт количества секций - это самая простейшая часть задачи, в паспорте радиатора указана мощность секции(кол-во секций на квадрат(объём) отапливаемой площади. А вот рабочая точка насоса, встроенного в котёл - это то, что обычно упускают

котёл выбирают по кВт.
Почитайте мою тему про Вирбел, там ситуация схожая: ЭК с 5-ти метровым насосом Dab просто не вывозил СО ( 3 этажа ТП также на тройниках с очень длинными петлями) Мне пришлось разделять контура, ставить ГС. Вариантов не было (если только позвать теплотехников

) взрывать стяжку и переделывать ТП зак почему-то не захотел

Dim@ · Сообщение **Dim@** » 06 дек 2012, 21:42

Ребят читаю вас и ауеваю над вашей компетенцией.
1. формула по расчету необходимого объема производительности насоса:
мощность котла P=35000вт
удельная теплоемкость воды С=1,16вт*ч/кг*К
дельта между подающей и обратной магистралью Т = 80грС-60грС = 20грС
Необходимая производительность насоса Д=Р/Т*С = 35000вт/20грС*1,16вт*ч/кг*К = 1508 л/час = 25л/мин - это парамерт необходимого расхода насоса.
2. Считаем гидравлическое сопротивление труб от котла до наиболее удаленного радиатора - считается элементарно, полученное сопротивление умножаем х2 (труба идет туда/обратно) - это параметр необходимого напора насоса.
Далее берем график зависимости встроенного в котел насоса Напор - Расход, и смотрим при расчетном напоре какой будет у насоса расход. Если меньше 1508 л/час = 25л/мин - то замена насоса на более мощный, если равен или больше - то проблема не в насосе, а в неправильно подобранных радиаторах.
Все остальное это гадание по кафейной гуще. Смотреть на расходомеры, тем более китайской гребенки - это не правильно.

Osf1959 · Сообщение **Osf1959** » 06 дек 2012, 22:10

Добрый вечер Dim@

Dim@ писал(а): 1. формула по расчету необходимого объема производительности насоса:
мощность котла P=35000вт
удельная теплоемкость воды С=1,16вт*ч/кг*К
дельта между подающей и обратной магистралью Т = 80грС-60грС = 20грС
Необходимая производительность насоса Д=Р/Т*С = 35000вт/20грС*1,16вт*ч/кг*К = 1508 л/час = 25л/мин - это параметр необходимого расхода насоса.

Все таки полезно пообщаться со специалистами!
Спасибо за приведенный расчет, теперь я знаю какого расхода мне надо добиться.
Только хитрые корейцы не приводят в инструкциях графики расхода на насос котла Navien Ice, и в интернете сколько я не искал нигде не нашел. На другие котлы - сколько угодно, а на этот нет!
А почему Вы считаете, что на расходомеры смотреть не правильно? Мне же больше смотреть не на что, а как раз по ним я вижу, что сейчас у меня расход почти в три раза меньше, чем Вы посчитали.

Кстати в понедельник или во вторник обещают дать газ

и я наверное смогу померить температуры в местах, которые Вы рекомендовали.

Да и еще:

Dim@ писал(а): Если меньше 1508 л/час = 25л/мин - то замена насоса на более мощный, если равен или больше - то проблема не в насосе, а в неправильно подобранных радиаторах.

В Navien заменить насос на более мощный вряд ли получится, он у них там собственный и довольно оригинальной формы.

Abil · Сообщение **Abil** » 07 дек 2012, 08:14

К сожалению, нет никакой гарантии, что манипуляции с номограммами помогут. Пригласите специалистов. Osf1959, Вы же перед покупкой в магазине тапочек их примеряете - не просто берете с полки понравившиеся по цвету и с подходящими цифрами на подошве.
Система большая. Проблема может быть где угодно: мощности радиаторов или котла недостаточно, воздух в системе, коллекторы и трубы имеют неправильный диаметр - заужения..., неправильная междуэтажная балансировка по гидравлике, термостаты на радиаторах установлены неправильно (видел объекты, где термоголовки были повернуты вверх и были под воздействием тепла от труб).

VeraSpb · Сообщение **VeraSpb** » 10 дек 2012, 14:52

Osf1959 писал(а):Dim@, спасибо за ответ.

Dim@ писал(а):котел настраивали сервисники? или нет? котел может быть настроен на мощность ниже 35квт.

Да котел настраивали сервисники, но вот на какую мощность - это хороший вопрос. Ответа на него я не знаю.

Dim@ писал(а):
Мощность котла Navien настраивается на ДИП панели, согласно инструкции котла и его тех.характеристикам , указанным в руководстве пользователя (см. стр.53 и 55). Снять крышку , в правом нижнем углу панель с переключателями см.стр.54. В право- ON. в лево- OFF. На стр. 53 в самом низу -таблица настройки мощности котла, которым вы пользуетесь. Если у вашего котла полная мощность (см. стр.55) 35 Квт, то переключатель 8 и 9 должны быть в позиции OFF, а переключатель 10- в позиции ON. Также можете проверить остальные настройки ДИП панели (переключатели с 1-7).