Дом 200кв.м. Нужен совет по СО и котельной.

[Марк]

Здравствуйте.
Исходный данные: г.Омск дом 2-х этажный. Первый этаж примерно 120кв.м, второй 60. Хорошо утеплён (почти по нормам) кроме пола 1-го этажа: Стены: 50см вармита + облицовочных полкирпича, между ними воздух 3 см. Перекрытие между вторым этажом и неотапл. чердаком 20см мин.ваты (Роквул). Между первым и вторым этажём и между первым и подвалом (неотапиваемом) плита-пустотка 20см. На первом этаже много окон (около 35 кв.м. стеклопакетов). Посчитал теплопотери в программме Валтек получилось по первому этажу 19.2 кВт, по второму 4.1 кВт (без учёта инфильтрации 11.2 и 2.7 кВт соответственно). Бюджет на материалы – думаю вложиться в 350 т.р. (за всё, но не факт).
Задача: как обычно - подешевле и чтобы всё работало, и побольше автоматики. Чтобы второй этаж управлялся отдельно (т.е. 2-й этаж, после лестницы, отгорожен дверью, там 4 помещения, где нужно поддерживать 11-12 град и при необходимости быстро нагреть.). В перспективе обогреть отдельно стоящую баню (3-4 кВт в 10-15м от дома).
Задумки пока такие:
1) турбокотёл одноконтурный Vaillant 28кВт+косвенный бойлер 150л (типа VIH или дражице),
2) гидрострелка, коллектор,
3) на 1-ом этаже тёплый пол (ТП), для него однозначно смесительный узел с сервоприводом (насос 25-60) + гребёнка по контурам (примерно 12 контуров, каждый около 70м полиэтилена 16мм, улитка с шагом 12-15см, можно расчитать) ТП возьмёт на себя 5-7 кВт первого этажа, остальное на радиаторы,
4) на радиаторы 1-го этажа управляемая насосная группа (25-60), радиаторов 12-15 кВт под окнами,
5)самое интересное – 2-й этаж. ТП не хотят. Логично поставить туда на радиаторы смесительный узел, но блин дорого (около 40 т.р.) и радиаторов на 4-5 кВт.
6) CalorMATIC 630/3, два комнатных термостата (по этажам, типа VR90/3)
В общем, как в VAILLANTовской мурзилке в схеме №9, только 3-й контур (справа по схеме) такой-же как 1-й (слева по схеме) т.е. не смесительный а прямой и на радиаторы 2-го этажа. Не будут ли они конфликтовать?

9.jpg

Гидрострелку и насосные группы, думаю, Майбес или Вайлант (надо прицениться)
Собстно вопросы:
1) Нужна-ли гидрострелка? А то начитался ужастиков про Майбесовские стрелки, что в них терается t носителя. Может обойтись коллектором?
2) Обязательно ли на второй этаж отдельный смесительный узел? Или достаточно насосной группы с управляемым насосом? Или как-то проще?
3) Можно ли "привязывать" Майбесовские насосные группы к Вайлантовской электронике? Или использовать какие-то другие (подешевле) контроллеры?
4) Может я всё как-то усложняю? Предложите что-то попроще, если можно плиз.
Пока только так (на фото). До весны время есть.

[oleg.dmitrievic]

угу, теряется... вопреки законам физики о сохранении энергии.

Добавлено спустя 51 секунду:
на радиаторные контура одного здания надо ставить один смесительный контур.

Добавлено спустя 45 секунд:
автоматика не заточена под какие то одни исполнительные устройства. главное привода берите на 220 вольт

Добавлено спустя 58 секунд:
сделайте проект пока время есть. там все будет не пальцем в небо и будете точно знать что вам нужно и сколько это реально будет стоить

[Dim@]

Задача: как обычно - подешевле и чтобы всё работало, и побольше автоматики.

Подешевле и побольше автоматике не получится. В нормальном исполнении та котельная схему которой вы обозначили обойдется вам не менее 300тыр.
Я бы рекомендовал делать так:
- Схему ту которую вы выбрали.
- Прямой контур на радиаторное отопление всего дома
- 1 Смесительный контур на Теплые полы всего дома (на 2м этаже ТП в с/у обязательно)
- 2 Смесительный контур на радиаторный обогрев бани. В с/у бани можно запитать контур теплого пола через Унибокс
Этого будет достаточно для комфортного проживания.

[wetleo]

могу предложить вариант ещё дешевле:
1)Насосно-смесительный узел для теплого пола VALTEC COMBIMIX - (VT.COMBI.0)+КОЛЛЕКТОРНЫЙ БЛОК VALTEC VTC.586.EMNX.0604 это для тёплого пола дома,колектор может быть для 12 контуров и больше
2)котёл атмо тек с возможностью подключения бойлера к.н.
3)на все радиаторы термоголовки
4)без комнатных термостатов
5)на бане полы по предложенной димой схеме,радиаторы с термоголовками
самый дешманский и эфективный способ,дешевле не придумаешь ,это на урале в небольших городах очень популярная схема,причём на базе протерма всё делается(это вайлант групп)

Добавлено спустя 24 минуты 32 секунды:
примерно так

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
ваша схема стандарт,и отопительные контура 1-го и 2-го этажей не будут конфликтовать,но тогда если экономите на смесительном узле то экономьте тогда и на термостате 2-го этажа,зачем он нужен если он будет в ауте постоянно,термоголовки всё равно ставить будете

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

на радиаторные контура одного здания надо ставить один смесительный контур.

можно и поэтажно только со смесительными узлами,и прямой зависимостью от помещения

[Марк]

Спасибо за отзывы. Честно, не ожидал. По порядку.

угу, теряется...

Про проблемы гидрострелки Майбес имел в виду эту тему.

Я бы рекомендовал делать так:

Полностью согласен со всеми позициями, но как-бы сделать, чтобы РО 2-го этажа регулировались отдельно от 1-го. ТП пусть работает постоянно, вместе с 1-м этажом. Или только вручную термоголовками? Или перекрывать стояк на второй этаж, но тогда невозможно отдельно разогреть 2-й этаж. На первый этаж термоголовки ставить не хочу (не люблю я их), пусть регулирует электроника (термостат, датчики).
С баней пока морочиться не стоит, её пока нет, но будет года через два. Для неё оставить на коллекторе место и заглушить.
Гидрострелку наверно всё-таки придётся ставить.

могу предложить вариант ещё дешевле:

Я примерно такую систему делал 3 года назад у тёщи на даче (дом 50 кв.м.). На фото – моя работа. От валтэка взял только гребёнку, т.к. его смесительный узел стоил как половина всей моей системы. Термоклапан - FAR. В системе залит антифриз - 60л. Обошлось всё вместе с котлом, 60 секций РО, ТП, ГВС, GSM и т.д. около 80тыр. Работает на УРА третью зиму. Но здесь хотелось бы другого уровня и бюджет побольше.
В любом случае начну считать ТП и гидравлику. Но хотелось бы определиться с принципиальной схемой, чтобы знать, подо что подгонять.

[Dim@]

Полностью согласен со всеми позициями, но как-бы сделать, чтобы РО 2-го этажа регулировались отдельно от 1-го. ТП пусть работает постоянно, вместе с 1-м этажом. Или только вручную термоголовками? Или перекрывать стояк на второй этаж, но тогда невозможно отдельно разогреть 2-й этаж. На первый этаж термоголовки ставить не хочу (не люблю я их), пусть регулирует электроника (термостат, датчики).
С баней пока морочиться не стоит, её пока нет, но будет года через два. Для неё оставить на коллекторе место и заглушить.
Гидрострелку наверно всё-таки придётся ставить.

1. Термоголовки ставьте обязательно на все батареи - электронным котловым термостатом покомнатно регулировку осуществить нельзя.
2. Заморочка со вторым этажем это дурость. Вам этого не надо. Один насос на 2 этажа (насос желательно умный типа ALFA2) + термоголовки на всех радиаторах - выставите один раз комфортную температуру, к отоплению больше вообще не подойдете.
3. На перспективу (баню) надо проектировать систему заранее предусмотрев резерв по автоматике и гидравлике. Потом проще будет.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

На фото – моя работа.

Для неспециалиста сделано аккуратно и правильно. Молодец!

[Марк]

Спасибо.
Комбинация майбеса, наверное, будет примерно такая (фото).
Диаметры 25 или 32 -после расчёта. + Calormatic 630 + два комнатных термостата (1. в гостиной 1этажа на контур РО, 2-ой в баню). Скорей всего резервный электрокотёл, киловатт на 12-15.
Котельная размером 1.5х3.5м. Получается, что котёл (турбо, для атмосферника нет трубы) будет висеть на одной длинной стене, коллекторы на другой (такой дурной проект сделали газовики, а монтажники отказались отступать от проекта). Соединяются через пол. Трубы ППР (возможно от котла до гидрострелки и БКН - медь), диаметры посчитаю. На ТП 2-го этажа, наверно свой коллектор.
Ещё: большинство окон первого этажа на высоте 40 см от пола, одно вообще в пол, поэтому большинство радиаторов высотой 30 см люминия.

[oleg.dmitrievic]

на последнем фото глупая комбинация. а в целом вы сначала посчитайте гидравлику, теплопотери. а потом уже и о схеме котельной думать будете

[Марк]

Теплопотери посчитаны (указывал в первом посте), прилагаю pdf. Гидравликой займусь. Не боги горшки обжигают. Образование позволяет.
Просто, когда что-то делаю, для меня легче иметь некий образ конечного результата. Так легче понять то, что делаешь и легче замечать ошибки.
А в чём по Вашему глупая комбинация второй картинки? Во втором (верхнем) коллекторе для разводки по этажам, остальное вроде всё стандартно, или что-то ещё?

[oleg.dmitrievic]

а почему нельзя к примеру поставить тройники вместо коллектора? а на оставшиеся деньги добавить туда балансирные вентиля

[Марк]

Согласен. Этот коллектор сразу бросается в глаза, как седло на корове.
У меня сейчас голова болит о другом: В программе Valtec PRG делаю теплотехнический расчёт, так вот, учитывать инфильтрацию или нет. Теплопотери и соотв. всё остальное, разнятся существенно (14 против 24 кВт на 180кв.м в моем случае). Посмотрел несколько обучающих семинаров (разных проектных организаций) везде по разному - одни учитывают, другие нет. Где истина?

[RUZALIN]

Я бы сделал так. На радиаторы 1 и 2 этажа ставим термоголовки. Каждый радиатор открывается тогда, когда нужно. Соответственно контуры на радиаторы 1 и 2 этажа будут прямыми, без смесителя. Погодозависимую кривую на эти контура ставите на 630 том регуляторе. На ТП контур смесительный и задаёте для него свою кривую. Бойлер работает по приоритету, его настройки вбиваете на 630 том регуляторе. Насосы лучше ставить частотные, чтобы при закрываний большинства радиаторов не шумели оставшиеся. Никаких комнатный термостатов на контура не нужны. Стрелка нужна. Автоматика Вайллант отлично работает с насосными группами Мейбес.

P.S. Кстати если хотите экономить, могу прислать автоматику Vaillant CalorMatic 630 со скидкой 65% от розницы до г. Омск. Нюансы через почту.

[wetleo]

всё верно если первый и второй этаж будут работать от одной насосной группы без смесителя и регулироваться головками(а так оно и будет)то комнатный термостат отпадает сразу,а с полами всё просто от насосной группы делите через тройник постоячно и один шкаф на первом эт,второй на втором(чё в шкафах думаю обьяснять не нужно) а если баня будет нескоро,то делайте по вайлонтовской картинке,второй этаж со смесителем и ком.термостатом,первый без смисителя с ком. терм.,полы со смесителем,потом купите модуль расширения и ещё одну насосную группу на баню,на крайняк просто насос воткнёте через клемы насоса первого этажа или тупо в резетку(эконом вариант)и в бане термоголовки с унибоксом

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
на ваш дом на пальцах считая ставил бы HS-25 и HSM-25 включая бойлер,и полы думаю волокло бы на 25 тоже,хотя не имею представления разницы в цене ,если не большая то конечно 32 и не считая даже гидравлику

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Насосы лучше ставить частотные

это с изменяемой частотой оборотов что ли (модулированные) если да то разница в цене кусается,примерно в прошлом году помню грюндфос 32-8 стоял 14000 а модулированный 32000

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
ну и второе фото это перевод денег на гребёнку которая стоит то совсем не дёшево,вот и всё,глупости,если уж некуда девать деньги так насосными группами всё это делать тогда и модулями в автоматике

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
и ещё от котла до стрелки и гребёнки однозначно не полимерами ,хотя у тёщи же у вашей работает,и у меня такие же бюджетные варианты шпарят во всю матушку и не по три года

[Марк]

HS-25 это Будерус?

[wetleo]

учитывать инфильтрацию или нет

инсоляцию может быть,знаю что это такое,никогда не считаю её

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

HS-25 это Будерус?

да я просто с вайлантом и мейбасом не знаком,ну главное что вы меня поняли о чём я

[Марк]

инсоляцию может быть

Да неее. Инфильтрация - это воздух, который проникает с улицы через щели, окна, двери, приточку и т.п.. На его нагрев уходит энергия и потом он улетает в вентиляцию. Я так её понимаю. Вот про этот учёт энергии и идёт речь.

[wetleo]

ну блин это ещё зависит от категории здания,а то этот же ветер может с разной скоростью проникать и исчезать ,как в котельной в 3-х кратном размере а то и больше ,я по проэктам делал котельные только когда работал в будерусе,ну у нас там и заказчики были жирные они не парились о затратах,а все остальные я по старинке как научили ещё в" первом классе" на 100 кв м -10 кв мощьности +запас на пиковые температуры или всякие ветры блуждающие 30%,с 2009 года ещё эта таблица не разу не подвела,живу на урале

[Марк]

Ну так и получается. Если Вашу "систему" применить к моему проекту, то получается: Мой дом 180кв.м - это 18 кВт + 30% = 23.4кВт. А у меня по расчётам (с учётом инфильтрации) получилось РОВНО СТОЛЬКО-ЖЕ 23.4 кВт. Вот это точность. Значит всё-таки её надо учитывать.
Всё гениальное просто.

[wetleo]

вот -вот ,с гидравликой конечно шутки похуже могут закончиться,маштабными переделками,но там если практика имеется то есть тоже гениально простые расчёты,типа на один диаметр не более 5 батарей

[Марк]

на один диаметр не более 5 батарей

А можно поподробней?