Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много советов

[Dim@]

queesesto
[BBvideo 560,340]https://youtu.be/tBn7WLeEpA4[/BBvideo] всегда найдется тот, кто сделает дешевле!

[queesesto]

Смесителя в квитанции две штуки. Один на все радиаторы и половые конвекторы, второй на полы. Делить по этажам ничего не нужно.

Мда... Значит, намеревались нахлобучить, ибо сказано было сразу, что ТП у меня не предусмотрен.

.но я не могу не спросить - а зачем мне "низкотемпературный"? Учитывая, что в подачу он должен выдавать 65-75*

У вас зима каждый день с морозами ниже -20С? Именно для этих температур указана цифра 65-75С.

Нет. Но поясните, пжл, как мне быть в холодную пятидневку, если котел низкотемпературный (судя по даташиту, выше 75* не выдает), а внутрипольникам для расчётной теплоотдачи в эту пятидневку требуется хотя бы 70*. Разве не должно быть у котла запаса по способности нагреть воду выше?

что достигается смесителем с электроприводом.

А без привода бывают? На парафине?

Когда возникает необходимость нагреть воду в бойлере, автоматика котла отключает насосы полов и радиаторов, и подогревает температуру носителя в котле до 80 - 95С.

Вот на этом моменте у меня стабильно происходит разрыв шаблона относительно словосочетания «низкотемпературный котел» применительно к «вода в бойлере 85*».

Переварите, а я пойду спать

Я уже стока по теме переварил, что начал испытывать даже какую-то тягу к тематике. )) Интересно, и чем-то напоминает игру в конструктор.
Но перед вами, честно, вынужден снять шляпу – у вас очень здорово получается объяснять на пальцах.

[oleg21au6]

«низкотемпературный котел» применительно к «вода в бойлере 85*»

низкотемпературный котел это не тоже самое что низкотемпературная ситема отопления. Низкотемпературными называют чугунные котлы способные нормально переносить низкую температуру в обратке (40К). Вот как это разжевал спец из будеруса:
Минимальная температура котловой воды в зависимости от вида топлива (температуры тоски росы) и типа горелки:
Brennwert - 20 (конденсационный, температура м.б. и ниже, если используется незамерзайка)
Tiftemperatur - 30 С (глубоко низкотемпературный, температура ниже точки росы, но конденсат не появляется в виду сложной многослойной конструкции стенки)
Nidertemperatur - 40 С (низкотемпературный)
Hohtemperatur- 120 С (высокотемпературный)
Теплообменник котла м.б. как из стали так и из чугуна (за исключением Brennwert и Hohtemperatur - только сталь)
Низкотемпературный - означает, что если в системе отопления не будет смесительных устройств, то минимальная температура на входе в "батарею" будет около 40 С. Т.е диапазон рабочих температур для такого котла м.б. от 40 до 90 С.

[tiptop]

Вот на этом моменте у меня стабильно происходит разрыв шаблона относительно словосочетания «низкотемпературный котел» применительно к «вода в бойлере 85*».

И это естественно. Об этом щекотливом моменте "впариватели" конденсационных котлов предпочитают умалчивать.
А "низкотемпературный котёл" - это просто пустое. При необходимости легко реализовать круглогодичное поддержание температуры воды на входе котла не ниже, например, 60 градусов. Понижение её у потребителей выполняют подмесом. Уменьшение КПД котла из-за этого (средневзвешенное) - порядка 1%, говорить не о чем.

[queesesto]

«низкотемпературный котел» применительно к «вода в бойлере 85*»

низкотемпературный котел это не тоже самое что низкотемпературная ситема отопления. Низкотемпературными называют чугунные котлы способные нормально переносить низкую температуру в обратке (40К). Вот как это разжевал спец из будеруса:[/unquote]

я видел уже где-то этот пост
помнится, в ветке не пришли к выводу, что тема низкотемператрности раскрыта и объяснена

Минимальная температура котловой воды в зависимости от вида топлива (температуры тоски росы) и типа горелки:
Brennwert - 20 (конденсационный, температура м.б. и ниже, если используется незамерзайка)
[/unquote]

если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении. Медная оребренка длиной 10 м под вентилятором?

[Honda]

если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении

Температура +20 в обратке может быть в любых системах отопления при близкой к +20 гр. С уличной температуре - при любых отопительных приборах, температура теплоносителя в подаче при этом чуть выше 20 гр. С.

[cineman]

queesesto
Безнадёжно высокотемпературным Ваш котёл делает его конструкция. Ради поддержания ГВС котёл будет горячим круглый год. Для нормальной работы радиаторных термоголовок температура воды на подаче в радиаторную систему должна расти с падением температуры на улице. Нормальные котлы умеют управлять температурой подачи, так как эта температура является внутренней температурой носителя в котле. Контроллер котла включает и выключает горелку в пределах некоторого гистерезиса для поддержания внутренней температуры, соответствующей уличной температуре. И лишь по сигналу термостата остывшего бойлера контроллер котла включает горелку для достижения максимальной температуры носителя, включает насос нагрева бойлера (в вашем котле такого нет) и отключает насосы контуров отопления.
Полезно знать, что воздух внутри камеры сгорания котла нагревается от теплоносителя внутри котла, поднимается вверх, попадает в дымоход. На место нагретого воздуха из помещения поступает воздух комнатной температуры, который так же нагревается. И тепло, которое отобрал этот воздух от котла, вылетает всё в ту же трубу дымохода.
Ваш котёл, что всё лето стоит горячим и имеет потери тепла, которые не учитываются тем 1% КПД, о котором тут успели написать. Для остановки этого потока начало дымохода котла снабжается так называемым прерывателем тяги, пассивным или активным. Самовар Дельта просится на покупку активного прерывателя тяги, который вскрывает дымоход заслонокой с электроприводом.
Я вспомнил, что в Ваших планах был коаксиальный дымоход. Потому непонятно, [*ЦЕНЗУРА*] я всё это написал.
Надеюсь второе будет полезнее. При высокой температуре на улице и постоянно высокой температуре на подаче, термоголовке придётся работать в положении, близком к полностью закрытому. От чего термоклапан под головкой будет сильно шуметь кавитацией. Не знаю, насколько поможет с этим адаптивный насос в тёплый осенний день, когда отопление будет уже запущено, а теплопотери здания будут ещё мизерными. Нет у меня практических примеров полноценной замены смесителей адаптивными насосами.

[queesesto]

если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении

Температура +20 в обратке может быть в любых системах отопления при близкой к +20 гр. С уличной температуре - при любых отопительных приборах, температура теплоносителя в подаче при этом чуть выше 20 гр. С.

Ммм... логично. Настало лето. Однако же при гвс, сидящем на общем с отоплением котле, такова ли будет обратка летом? Имхо, летом отопление перекрывают кранАми, и у отопления ноль шансов остыть до +20. А гвс?..

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:
Re: Обсуждение проекта ДО проектирования - нужно много советов
2cineman
У меня был учитель по матану, который, видя безнадежность назначенного физика, организовал факультатив по физике. И объяснял простыми словами сложные физические законы. У меня стойкое ощущение, что вы - это он....))

Не спорю. Идея кипятить дельту 24/7/365 мне подсознательно не нравилась. Отчего пришёл на форум.

Похоже, я решился посчитать и собрать СО самостоятельно. С помощью форума, естесссно. На топочную пока боюсь замахнуться. Вернусь с расчетами.

[Dim@]

если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении.

Могут теплые полы дать такой аффект, особенно при разогреве, или неправильно подобранная радиаторная разводка...
Я немного потерял нить разговора, слова вижу а смысла не понимаю - что собственно вы хотите сделать то?

[queesesto]

Доброго всем дня.

Посчитал теплопотери в valtec.prg. Считал тщательно, для размеров руководствовался samteplo ru spravochnik pravila-obmera-pomeshhenijj html

1/ Режим -28/+22, на 420 отапливаемых квадратов теплопотери 22 кВт без учета инфильтрации. Резонен вопрос, а можно ли верить валтековским цифрам-то?.. Маловато как-то… Правда стены толстые (облицовка + 40 см газик + 5 см роквул), кровля 25 см роквула. Снизу слегка отапливаемый полузаглубленный цоколь (режим +12*), сбоку большой кусок внешней стены прикрыт холодной террасой и холодным гаражом. Теплопотери через них взяты как 70% расчетных.

2/ Меня напрягает инфильтрация… Конские кубатуры, вшитые в программу, - имхо бред какой-то. С ними теплопотери вместо 22 кВт вырастают до 46!!! Встречал мнение, что достаточно к теплопотерям через конструкции заложить +20% на инфильтрацию, и это будет достаточным для реального режима в ИЖС. Припомнил собственный режим проветривания в ИЖС без вытяжной вентиляции – ну раз в неделю, когда особо жарко (готовка или зимнее солнце неожиданно вылезло), открываешь микропроветривание в окне на 10 минут максимум; в остальное время всё закупорено… Даже если посчитать объем дыхания 6 человек в абсолютно герметичном доме, выходит, что на подогрев замещающего дыхание воздуха потребно всего 66 Вт/час. Ну никак не два десятка киловатт. Что посоветуете?

3/ Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка? Пока душа лежит к лучевой, на что вижу три причины: (а) просто балансируется, (б) унифицированность по диаметрам и фитингам, (в) есть ощущение, что перерасход 16-ой трубы будет равнозначен стоимости 25-ой и фитингов к ней. Однако, дьявол, как обычно, будет скрываться в деталях… В каких?

Планы дома выложить?.. Интересно кому?..

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Re:

если в СО такое чудо подает +50, например, а из нее получает +20 ("и ниже"!!!), у меня возникает вопрос, какой агрегат способен ТАК рассеять теплоту в помещении.

Могут теплые полы дать такой аффект, особенно при разогреве, или неправильно подобранная радиаторная разводка...
Я немного потерял нить разговора, слова вижу а смысла не понимаю - что собственно вы хотите сделать то?

Конкретно это было про оправданность низкотемператрного котла. Относительно котла я пока ничего однозначного не хочу, но советы и комментарии собираю.

А так да, вы правы, тема постепенно превратится в обсуждение моего самиздатовского проекта...

[cineman]

Планы дома выложить?.

Мы должны начать упрашивать?

Меня напрягает инфильтрация… Конские кубатуры, вшитые в программу, - имхо бред какой-то. С ними теплопотери вместо 22 кВт вырастают до 46!!!

Культура исполнения чердачных уплотнений практически отсутствует. Не знаю, как это представить в виде коэффициента. Этого не ощущаешь, пока не окажешься в чердачном люке лицом вниз. Сразу вспоминаешь "Ветер дует мне в лицо. Я очень очень быстро еду" Но бывают и обратные проявления. Тёплые полы в одном доме настолько повысили расход в вентиляции, что мансардный чердак замёрз, так как оказался единственным притоком в доме.
Если дизель надолго будет источником тепла, присмотритесь к рекуператорам.

Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка?

Для меня первый критерий - возможность строго горизонтальной укладки, без обхода по вертикали порогов и коммуникаций. Для лучевой такая возможность критична. Попутка Тихельмана легче справляется с пузырями при небрежной укладке. С появлением Т-образных трубок от Stout размера 25 мм тихельман стал дешевле и гибче. Но вывод из пола оправдан для деревянных домов. В каменных надо не лениться уходить в стены. В целом я за лучевую, если позволяют условия. Но не стало дешевого коллектора в продаже. Нужно искать ему замену.

[Honda]

Режим -28/+22, на 420 отапливаемых квадратов теплопотери 22 кВт без учета инфильтрации. Резонен вопрос, а можно ли верить валтековским цифрам-то?.. Маловато как-то…

Нормально для теплопотерь через ограждения без учета инфильтрации/вентиляции.

Меня напрягает инфильтрация… Конские кубатуры, вшитые в программу, - имхо бред какой-то. С ними теплопотери вместо 22 кВт вырастают до 46!!!

Это теплопотери не на инфильтрацию, а на вентиляцию помещений. 24 кВт - ИМХО, многовато конечно, но близко к реальным значениям.
Теплопотери на вентиляцию в расчетах частично компенсируются внутренними тепловыделениями в помещениях, принимаемыми в размере 12-15 Вт/м².

[queesesto]

Планы дома выложить?.

Мы должны начать упрашивать?

Имелись в виду планы дома пока без отопительных приборов и веток. Предъявить последние на обсуждение пока не могу. )))
Выложу вечером, как нанесу теплопотери.

Культура исполнения чердачных уплотнений практически отсутствует. Не знаю, как это представить в виде коэффициента. Этого не ощущаешь, пока не окажешься в чердачном люке лицом вниз. Сразу вспоминаешь "Ветер дует мне в лицо. Я очень очень быстро еду" Но бывают и обратные проявления. Тёплые полы в одном доме настолько повысили расход в вентиляции, что мансардный чердак замёрз, так как оказался единственным притоком в доме.

Сквозной лестничный пролет из цоколя до мансарды. Из вентиляции только вытяжка кухни и ванных. Будет еще камин с закрытой топкой. Все щёлочки законопачены.

Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка?

Для меня первый критерий - возможность строго горизонтальной укладки, без обхода по вертикали порогов и коммуникаций. Для лучевой такая возможность критична. Попутка Тихельмана легче справляется с пузырями при небрежной укладке. С появлением Т-образных трубок от Stout размера 25 мм тихельман стал дешевле и гибче. Но вывод из пола оправдан для деревянных домов. В каменных надо не лениться уходить в стены. В целом я за лучевую, если позволяют условия. Но не стало дешевого коллектора в продаже. Нужно искать ему замену.

Укладка в полах. Обходов в вертикали не будет, но на первом этаже разные отметки уровня пола.
Строго говоря, укладка в полах будет вдоль стены в отгораживаемом... ммм... коробе? канавке? траншее?.. которая будет хитроумно закрываться напольным покрытием... Дабы оставить внукам доступ на случай замены. То есть, в вертикали труба будет гулять +/-1 см, но не более.

[queesesto]

Доброго всем. Чертежи выкладываю.

[cineman]

укладка в полах будет вдоль стены

А как тогда можно выполнить лучевую разводку?

[Honda]

Чертежи выкладываю.

Теплопотери помещений с учетом нагрева воздуха на вентиляцию ?

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

укладка в полах будет вдоль стены

Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка? Пока душа лежит к лучевой, на что вижу три причины: (а) просто балансируется, (б) унифицированность по диаметрам и фитингам, (в) есть ощущение, что перерасход 16-ой трубы будет равнозначен стоимости 25-ой и фитингов к ней.

В таком случае лучевая схема будет заметно дороже двухтрубной тройниковой.

[Code]

Чертежи выкладываю

Судя по проекту, в своем доме вы пока еще не жили?

[queesesto]

укладка в полах будет вдоль стены

А как тогда можно выполнить лучевую разводку?

Как тянут компьютерные сети – чем дальше от концентратора, тем меньше кабелей в пучке.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Чертежи выкладываю

Судя по проекту, в своем доме вы пока еще не жили?

Конечно же уже живу - без полов и отопления.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Чертежи выкладываю.

Теплопотери помещений с учетом нагрева воздуха на вентиляцию ?

Без.
Вентиляции как таковой нет - окна, двери.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

укладка в полах будет вдоль стены

Каковы критерии выбора – лучевая VS двухтрубка? Пока душа лежит к лучевой, на что вижу три причины: (а) просто балансируется, (б) унифицированность по диаметрам и фитингам, (в) есть ощущение, что перерасход 16-ой трубы будет равнозначен стоимости 25-ой и фитингов к ней.

В таком случае лучевая схема будет заметно дороже двухтрубной тройниковой.

Возьметесь на глазок оценить на/в сколько?

Не совсем представляю, как уравновесить тройниковую, кроме как расчетами балансировочных кранов или втыканием какого-то расходомера перед каждым отопителем. В коллекторной всё кажется проще.

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
2Cineman

А что за тройники (Т-образные трубки??) такие для stout? Пошел погуглил - тройник как тройник. Чем он так уникален?

[oleg21au6]

укладка в полах будет вдоль стены в отгораживаемом... ммм... коробе? канавке? траншее?.. которая будет хитроумно закрываться напольным покрытием..

классное на мой взгляд решение...вот только заказчики его не любят.....трубы больше уходит и короб мастырить надо..

как расчетами балансировочных кранов или втыканием какого-то расходомера перед каждым отопителем.

если радиаторы - панельники с нижним подключением, то балансировочные краны обычно идут с ними в комплекте.

Возьметесь на глазок оценить на/в сколько?

на большую длину трубы +коллектора на этажах.

[cineman]

Возьметесь на глазок оценить на/в сколько?

А Вам нужно это "на глазок"? Если честно, я и планы Ваши не стал скачивать. Можно либо детально сосчитать спецификацию строчек в тридцать-пятьдесят, либо ничего не делать. Промежуточный вариант бесполезен. Считать лучевую схему смысла нет, при условии укладки труб в каналы по периметру. Остаётся выбор между двухтрубной попутной схемой (Тихельмана) и тупиковой двухтрубной схемой. У обеих схем есть враги и сторонники. Я сторонник Тихельмана. Сам для себя придумал эту схему, очевидную для любого электрика, пользовался ею и не знал, что какой то Тихельман застолбил эту схему за собой. Я водопроводную школу не заканчивал, отсюда незнания.

Не совсем представляю, как уравновесить тройниковую, кроме как расчетами балансировочных кранов или втыканием какого-то расходомера перед каждым отопителем. В коллекторной всё кажется проще.

Готовый проект должен включать в себя артикул радиаторной арматуры и балансировочные установки для этой арматуры по каждому радиатору. Проект без этих балансировочных циферок - не проект.
Коллекторная схема так же требует балансировки. Балансировочные настройки для каждой ветки определяются не только её длиной, но и мощностью присоединённого радиатора. Ещё одним параметром расчёта балансировочной настройки будет перепад насоса, который в свою очередь определяется самой длинной и мощной веткой схемы.
Одни считают, что попутку тихельмана невозможно отбалансировать, другие считают, что она сама сбалансируется. Мой опыт с попуткой был только положительным. На шару, за ночь приходилось делать спецификацию для объектов по 2000 кв. метров. Гидравлику считать было некогда. Собиралась схема людьми без понятий. И всё работало за счёт предварительной балансировки, с которой радиатор Керми приходит с завода. В термостатическом клапане панельного радиатора имеется дополнительное сопротивление, которое устанавливается на заводе в соответствии с мощностью радиатора в расчёте на перепад 100 мбар. Но попадались экземпляры с неправильной настройкой.

А что за тройники (Т-образные трубки??) такие для stout? Пошел погуглил - тройник как тройник. Чем он так уникален?

Прежде на рынке основным Т-образным тройником было изделие Рехау, которое даже со скидкой было дорогим. Высокая цена тройника сближала себестоимость собранной на них попутки и лучевой (коллекторной) схемы. Отчего выбор часто делался в пользу лучевой схемы. Теперь же обиженный дилер Рехау основал свой бренд и ломает демпингом свою же рекомендованную цену: http://www.teremonline.ru/fitingi/stout ... lnyy_40589" onclick="window.open(this.href);return false;
Но это всё касается панельных радиаторов, подключённых из пола. Для радиаторов, подключённых из стены, расклад был другим.