СО ЕЦ с ТА и ТТК расположенными на одном уровне (схемы)

kosiak · Сообщение **kosiak** » 22 июн 2019, 23:44

Всем привет! Нужны дельные советы и рекомендации.

В старом одноэтажном доме провожу перманентный ремонт и всякие улучшательства. Настала пора изменения СО, т/к в части комнат в этом году делаю капитальный ремонт с заливом стяжки и соответственно ТП в этой стяжке.

В данный момент ТТК и ТА расположены и подключены по варианту А и сделать с этим на данном этапе ничего невозможно. Радиаторы сейчас подключены через гребенки с принудительной циркуляцией. План предусматривает монтаж в доме теплых полов и оставление радиаторов только в качестве резервного отопления на случай отключения электричества и перевод их на ЕЦ (ну и на переходный период, пока ТП еще не функционирует). Делать все буду постепенно и нет никакой возможности все разобрать и собрать правильно сразу по новой (хорошей) схеме. Контур принудительной циркуляции ТП, Подключается на две гребенки в центре ТА, и на схемах не показан (расширительный бак тоже, так как сейчас он подключается как раз к этому контуру). Система закрытая. Верхняя точка системы находится на высоте примерно 3 метра. Вертикальный отвод от ТА вверх примерно метр (его диаметр предполагается 1 1/2 - такой же как у контура ТТК-ТА).

От ТА трубой 1 1/2 дюйма планирую вывести на чердак и там делать распределения по потребителям (радиаторы + бойлер). на радиаторах предполагается установка термоголовок, которые смогут регулировать температуру в помещениях, если/когда ТП не функционирует. Да, совершенно понятно, что текущее расположение котла и ТА неоптимально и почти треть ТА почти не задействуется, т/к обратка котла выходит из ТА слишком высоко. На данный момент есть не отраженное на схеме решение подмеса подачи в самую нижнюю часть бака. Впоследствии решение вижу в реализации схемы B

a.png

Основные вопросы, которые есть на сегодня:

1. Будет ли работать такое подключение к радиаторам. Сделать подключение верх - подача / низ - обратка невозможно т/к и радиаторы и ТА находятся почти в одной плоскости. Как-бы логика говорит, что должно работать, но местные самодельщики ЕЦ рубаху рвут и божатся, что так нельзя и радиатор просто нужно повесить повыше (что невозможно физически).
2. Можно ли для подключения и разводки потребителей использовать обычный коллектор (выходы на 1/2, других размеров пока тут не встречал). Или нужно монтировать чугунные тройники друг за дружкой или искать коллектор с выходами на 3/4 ?
3. Достаточно ли будет для подключения радиаторов металлопласт трубы ф20? Трубы и фитинги ф26 вдвое дороже. Больше тут нет. ППР трубу DN25 использовать не хочу из-за отсутствия эстетики и проблемами с подключением (сейчас смонтирована как раз такая труба и это просто ужас как на внешний вид, эксплуатационные качества, ну и американки текут постоянно). В общем металлопласт кажется наиболее интересным решением, если только не цена вопроса за большие диаметры.

b.png

Вариант B планируется сделать позже. По нему ТТК переезжает за пределы дома в закрытую террасу и опускается относительно уровня дома примерно на пол метра.

Циркуляционный насос показан на обратке, но как его размещать нужно будет еще думать, чтобы он не мешал ЕЦ на контуре ТТК - ТА но тем не менее во время работы котла помогал быстро отводить горячий теплоноситель из котла, повышая КПД.

Третий радиатор показан с верхним подключением и в данном месте это возможно, т/к комната в которой он будет находиться смежная с котлом, и находится выше котла. На самом деле это не принципиально, как подключить именно этот радиатор. Обратку этого радиатора можно подключить только к обратке контура котла (до ТА где выходят обратки остальных радиаторов из этого места возможности довести вообще нет). Подачу ТТК - ТА можно подключить к контуру ЕЦ радиаторов сверху, однако непонятно, что это даст и вполне вероятно, что в радиаторы пойдет почти 100 градусный кипяток из котла, что не хорошо.

VikT · Сообщение **VikT** » 23 июн 2019, 02:58

Очень хорошие развернутые вопросы. А самое в них замечательное, что на все можно ответить сразу и односложно - нет.
Но нюанс всё же есть. Что подразумевается под понятием "работать"?

kosiak · Сообщение **kosiak** » 23 июн 2019, 10:46

VikT писал(а):Очень хорошие развернутые вопросы. А самое в них замечательное, что на все можно ответить сразу и односложно - нет.

Развернутые вопросы предполагают более развернутые ответ , чем односложное НЕТ. Разве нет?

1) Почему такое подключение не будет работать? Разгонная петля для теплоносителя сильно (в несколько раз) выше радиатора и обратки радиатора. Как тогда подключить радиаторы, если нет возможности (не сломав полдома) изменить уровень ТА?
2) Если коллектор с выходами 1/2 нельзя , монтировать из тройников? Какого размера 3/4 или дюйм например? Просто адовое количество элементов в ряд получится. Я не знаю, может в Росиии и есть другие подходящие коллекторы. На данной территории их нет.
3) А какой трубы достаточно? При такой разности высот труба не должна быть с сильно большим сечением.

К вопросу о нормальности. Я живу не в Сибири, а примерно на той же широте, что и вы. Большую часть времени сейчас радиаторы простаивают и насос включается по таймеру через интервалы. Сильно большой скорости движения теплоносителя мне не нужно.

oleg.dmitrievic

Тут невозможно так просто вот посмотреть и ответить. необходимо производить расчеты и уделить очень много времени всему этому. можете конечно обратиться к нам например, проектировщик вам поможет, опыт с примерно такими системами есть и довольно неплохой.
единственное что могу вам подсказать. на самом деле не особенно важно что где выше чего. в разумных пределах конечно. Вот к примеру в системе ЕЦ, https://youtu.be/89OG5CHHIEs" onclick="window.open(this.href);return false; , закрытой, мы поставили и дровяной котел и теплоаккумулятор выше обратной линии. и все прекрасно работает.
Важно это понять, как двигается вода, и почему она это делает. понять что не тепло ввверх стремиться а именно холод в низ, не в подачу горячая вода идет, а по обратке холодная более теплую выталкивает так как она становиться тяжелее при остывании. поэтому есть варианты поднять на бОльший уровень воду в ЕЦ при которых не будет возникать сопротивлений кроме как сопротивлений протоку в трубопроводах.

kosiak · Сообщение **kosiak** » 24 июн 2019, 11:18

oleg.dmitrievic писал(а): Важно это понять, как двигается вода, и почему она это делает. понять что не тепло ввверх стремиться а именно холод в низ, не в подачу горячая вода идет, а по обратке холодная более теплую выталкивает так как она становиться тяжелее при остывании. поэтому есть варианты поднять на бОльший уровень воду в ЕЦ при которых не будет возникать сопротивлений кроме как сопротивлений протоку в трубопроводах.

Это как-бы понимаешь, читая, но визуализировать глядя на схему или на реальную инсталляцию у меня не получается. Значит ли это, что бОльшую роль играет обратка от радиаторов и что на обратку нужно и ставить максимальное сечение трубы (а на подачу годится условно минимальное)?

я перерисовал схемы. Обратка радиаторов теперь идет по горизонту до ТА (больше пары градусов наклон не сделать никак).

page_a.jpg

page_b.jpg

На схеме указал расположение РБ на чердаке вместе с радиаторной разводкой. Имеет ли это смысл а закрытый системе с давлением? Логика говорит, что прибавить это ничего к ЕЦ не может, но мало ли.

Также в моей схеме предполагается, что по крайней мере трубы дальнего радиатора будут хорошо утеплены и скорее всего пройдут в стенах.

Кое-какие реальные размеры:
Высота верхней точки будет 3м (трубой 1 1/2) высота ТА 2м. Высота радиаторных панелей 60см (75 см над уровнем пола сейчас). ТТК и ТА на в данный момент на одном уровне. Дом - приблизительно квадрат 8X8, котельная в углу этого квадрата.

Основной вопрос на сейчас, смогу ли я использовать МП трубу ф26мм. Хоть ДУ такой трубы и соответствует минимальным для ЕЦ Ду20, но критики приводят аргумент, что мол дескать фитинги все портят, однако фитинги есть везде а сопротивление такой трубы много ниже других вариантов (у меня из других вариантов только ППР труба, а металл (тем более цветмет) использовать в данной местности практически невозможно из-за стоимости).

Code · Сообщение **Code** » 24 июн 2019, 17:44

Если дом для постоянного проживания, то это завышение требований (система гравитационная + принудительная) представляется чрезмерным.
Если дом утеплен, то за сутки не промерзает.
Аварийный источник тепла в виде печи спасет на неделю.
ТП все равно есть, т.е. электроэнергия должна быть.
Может ну ее, гравитационку? Аварийные генераторы понятнее.

kosiak · Сообщение **kosiak** » 24 июн 2019, 19:55

Code писал(а):Если дом для постоянного проживания, то это завышение требований (система гравитационная + принудительная) представляется чрезмерным.
Если дом утеплен, то за сутки не промерзает.
Аварийный источник тепла в виде печи спасет на неделю.
ТП все равно есть, т.е. электроэнергия должна быть.
Может ну ее, гравитационку? Аварийные генераторы понятнее.

Дело в том, что если экономика выйдет за грани разумного то ну ее. Но пока, как я вижу вполне можно уложиться и сделать это дешевле/удобнее бензогенератора. Тем более что это также связано с тем что система переделывается и нельзя в один момент отменить одно и ввести везде теплый пол. Переделываю старый дом. Гемороя с ремонтом и без СО масса.
Дом жилой постоянного проживания, утепляю и уже достиг хороших результатов, хотя и без утепления промерзнуть в нашей местности он не может (если не выбить все окна), однако и жить без тепла зимой невозможно. Печь - пройденный этап и вообще не рассматривается в принципе - грязь, вонь, гарь, обслуживание брр. И это в разы сложнее сделать чем наваять резервный контур СО на ЕЦ.

В общем, если не ставить навороты вроде медных труб, то это предпочтительный вариант на сейчас.

Code · Сообщение **Code** » 25 июн 2019, 18:58

kosiak писал(а): жить без тепла зимой невозможно.

А без электроэнергии - возможно?
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на вещи, которые скорее всего окажутся ненужными.

И еще ... Я так понимаю, вы не профессиональный строитель. Вы все равно совершите строительные ошибки, с которыми придется мириться, и этот перфекционализм в виде гравитационки покажется потом бессмысленным.

Впрочем, это все не имеет прямого отношения к отоплению, просто совет пожившего на свете человека.
Дерзайте, Ваши ошибки ждут Вас с нетерпением!

oleg.dmitrievic

нет. диаметры то не надо так разделять. главное это нужно хорошенько утеплить подачу, расширительный бак наверх тоже не нужно ставить кстати.
если у вас обратка идет вниз а потом ее надо поднять наверх то вот это вот место тоже надо обязательно утеплить чтоб более холодная вода не давила а потом от этого поднятого места она пусть опять спускается в низ попутно остывая. к примеру в радиаторах.
так же есть небольшое замечание в связи с этим моментом и к месту обратки входящей в та. сразу от нее и ведите обратку к котлу.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
так же.. уклон на горизонтальных трубах нужен исключительно для развоздушивания системы особенно если трубы утеплены. на том видео что я показал они все горизонтальны.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
ду 26 на металлопласте это... вобщем не беритесь даже за реализацию подобной системы с такими диаметрами. только деньги выкините. да и вообще пластик на такие системы он как то не очень. ищите сварщика и ставьте сталь. ну или если денег достаточно то пресс.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Code писал(а):Если дом для постоянного проживания, то это завышение требований (система гравитационная + принудительная) представляется чрезмерным.
Если дом утеплен, то за сутки не промерзает.
Аварийный источник тепла в виде печи спасет на неделю.
ТП все равно есть, т.е. электроэнергия должна быть.
Может ну ее, гравитационку? Аварийные генераторы понятнее.

ну лично я для себя точно разорюсь на такое.

хотя вообще если страшно но денег нет. то сделайте вы гравитационку только в котельной ну и рядом гденить в санузле да кухне. а остальное делайте уже принудительной и не разморозите если то. двери пораскроете оно и так прогреется и не дорого.

Джордано

По ЕЦ почитайте https://izba.su/forum/forum/%D0%BE%D1%8 ... 0%B5%D1%86" onclick="window.open(this.href);return false;.
Там очень хороший эксперт Lyko. Вопросы ему не задавайте - умер не так давно.

Это дорого из-за больших диаметров, в одноэтажных домах ненадежно (практически не работает, циркуляция на грани чуда), постройка ЕЦ предполагает наличие некого опыта и знаний.

Не надо вам это.

PS Из старого бесперебойника и автомобильного аккумулятора можно сделать резервное питание насоса на 12 часов. У меня три штуки под столом валяются, руки не дошли, а сейчас уже вижу, что и не надо этого.

tiptop · Сообщение **tiptop** » 28 июн 2019, 12:39

удалил

oleg.dmitrievic

tiptop писал(а): Так сказать, школьные знания на новом уровне понимания.
Ну ладно, Вам-то простительно...

Заметил я невольный пафос в этом изреченьи

Давай может поподробнее? почему по твоему наверное уже нешкольному пониманию. более теплая вода поднимется наверх?
Давай свою версию, опробуешь ее отстоять. Потом надеюсь поймешь в чем разница.

Ortodox · Сообщение **Ortodox** » 29 июн 2019, 12:56

oleg.dmitrievic писал(а): Важно это понять, как двигается вода, и почему она это делает. понять что не тепло ввверх стремиться а именно холод в низ, не в подачу горячая вода идет, а по обратке холодная более теплую выталкивает так как она становиться тяжелее при остывании.

Оригинальная трактовка.
Название темы
"СО ЕЦ с ТА и ТТК расположенными на одном уровне".
То есть самотечная СО не с верхним розливом.
Как в ней холодная вода горячую выталкивает?

oleg.dmitrievic

весом своим, друг мой. согласно закону сообщающихся сосудов. холодная вода занимает меньший обьем, как следствие, литр холодной воды становиться тяжелее чем литр горячей. В соответствии с этим он сильнее притягивается гравитацией вниз и выталкивает более легкую часть воды, так же происходит и с воздухом, воздушный шар не просто так сам взлетает потому что тепло вверх собралось. если бы так было, мы бы замерзли бы нафих, ибо все тепло бы улетело вверх... вопрос только относительно чего, оно просто землю чтоль не любит?

как и воду из трубы, воздушный шар выталкивает более холодный окружающий воздух, он просто тяжелее при том же обьеме, только и всего.

tiptop · Сообщение **tiptop** » 03 июл 2019, 08:06

oleg.dmitrievic писал(а):
tiptop писал(а): Так сказать, школьные знания на новом уровне понимания.
Ну ладно, Вам-то простительно...
Заметил я невольный пафос в этом изреченьи
Давай может поподробнее? почему по твоему наверное уже нешкольному пониманию. более теплая вода поднимется наверх?
Давай свою версию, опробуешь ее отстоять. Потом надеюсь поймешь в чем разница.

Да, я согласен. Прошу прощения за свою подковырку.

oleg.dmitrievic

это признак профессионализма

рад был помочь. На самом деле, кстати, небезизвестный Liko мне это и подсказал. это школьное заблуждение и порождает неверное понимание работы системы и следующие за этим ошибки

tiptop · Сообщение **tiptop** » 06 июл 2019, 15:47

oleg.dmitrievic писал(а):это школьное заблуждение и порождает неверное понимание работы системы и следующие за этим ошибки

Ну, вообще-то, если рассматривать появление гравитационного напора так, как оно обычно объясняется (разностью плотностей на одном уровне), то никаких ошибок возникать не должно...

oleg.dmitrievic

tiptop писал(а):
oleg.dmitrievic писал(а):это школьное заблуждение и порождает неверное понимание работы системы и следующие за этим ошибки
Ну, вообще-то, если рассматривать появление гравитационного напора так, как оно обычно объясняется (разностью плотностей на одном уровне), то никаких ошибок возникать не должно...

если разностью плотности то нет. мы просто немножко о разном скорее всего

tiptop · Сообщение **tiptop** » 08 июл 2019, 12:08

tiptop писал(а):рассматривать появление гравитационного напора так, как оно обычно объясняется (разностью плотностей на одном уровне)

Это я слишком грубо выразился.

В общем случае надо интегрировать по высоте гравитационное давление в линии (в трубопроводе с жидкостью, например).

kosiak · Сообщение **kosiak** » 09 июл 2019, 17:57

Учел рекомендации. Буду делать ППР трубой ф32 / восходящая труба на розлив от ТА 1.5" или 2" (металл) (хорошо теплоизолирую). Схемки перерисую на днях.

Появились вопросы по термостатическим клапанам.

Имеет ли право на жизнь в моей системе клапан STOUT SVT 0003 000020 (извините ссылку на ТТХ дать не дает)
Изучаю рынок и такой вариант кажется более-менее по соотношению цены к пропускной способности.
Danfoss RA-G имеет kvs почти на куб/час больше при втрое большей цене, к тому же к нему еще и своя термоголовка требуется.

Или вариант Valtec VT.034.N.05 подороже стоута, но все характеристики - почти копия Danfoss RA-G, но почти вдвое дешевле (для меня этот параметр крайне существенен).

Еще такой момент, что почему-то, что в VT.034.N.05, что в RA-G очень сильно отличается kvs в зависимости от модели угловой или прямой клапан (у углового данфоса преимущество более чем куб/час, у волтека более полутора кубов/час). С чем это связано и стоит ли пытаться как-то использовать угловой клапан вместо прямого (у меня вроде как прямые в основном требуются)? У клапанов Stout такого нет и характеристики угл/прямого схожи.