Тема: oventrop 115 21 51 - термостат с выходом 0-10V

Арматура для отопления и водоснабжения, автоматика, металлопластиковая труба

Модератор: Oventrop

oventrop 115 21 51 - термостат с выходом 0-10V

Сообщение cineman » 25 фев 2018, 19:14

В данный момент обсасываю квартиру с французскими окнами, в которые просится поставить маленькие конвекторы Kermi KNN. Эти конвекторы серии KNN ощутимо дешевле вентильной серии KNV. Да и место в оконном проёме, что занимает термоголовка, хочется заполнить конвектором. Подумал о регулировании приводом, установленном на коллекторе по сигналу комнатного термостата. Прежде не имел дела с термостатами, выдающими управляющий сигнал 0-10В. У Овентроп это комнатный термостат артикул 115 21 51. Это ОЕМ, сработанный силами Eberle, который продает это же изделие под артикулом 525 55. Материалы на эту тему, что успел найти, не описывают подробно логику регулирования таким способом. Из того, что прочёл, не видно преимуществ этого способа регулировки. Может ли привод термоклапана, управляемый таким термостатом, занимать постоянное состояние на длительное время, или так же гуляет между крайними положениями, как обычный привод, управляемый термостатом с релейным выходом?
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение VikT » 26 фев 2018, 02:19

cineman писал(а):привод термоклапана, управляемый таким термостатом

А какой именно привод?
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
VikT
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 09:36
Откуда: Краснодар

Сообщение cineman » 26 фев 2018, 06:52

VikT писал(а):А какой именно привод?

Например Оветроп 101 29 53. Это важное уточнение?
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение VikT » 27 фев 2018, 01:08

cineman писал(а):Это важное уточнение?


Конечно, я же не экстрасенс.
cineman писал(а):Может ли привод термоклапана, управляемый таким термостатом, занимать постоянное состояние на длительное время,


Да, привод пропорциональный, поэтому будет занимать положение, в зависимости от уровня поданного на вход напряжения.
Даташит
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
VikT
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 09:36
Откуда: Краснодар

Сообщение cineman » 27 фев 2018, 02:20

VikT писал(а): привод пропорциональный, поэтому будет занимать положение, в зависимости от уровня поданного на вход напряжения.

Всё это я видел уже. Это и странно. Положение привода будет примерно определять расход носителя, но температура в комнате зависит ещё от нескольких аргументов, кроме расхода носителя. Потому нет смысла сообщать приводу его положение.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение Code » 27 фев 2018, 04:58

cineman писал(а):нет смысла сообщать приводу его положение.

Это зависит от логики работы контроллера/термостата.
Допустим, если термостат выставил 5В, а в помещении все еще прохладно, он добавит еще, до 6 В.
http://santehnika-tut.ru/k141572.html
Как по мне, то относительные воздействия, подаваемые на привод, выглядят менее естественными, а тут воздействие наглядно и понятно.
Code
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 20:28

Сообщение cineman » 27 фев 2018, 12:00

Code писал(а):Допустим, если термостат выставил 5В, а в помещении все еще прохладно, он добавит еще, до 6 В.

Я пытался найти это по ссылке, но не смог. Только сам термостат по цене вдвое дороже Эберле.
По этой ссылке https://www.oventrop.com/ru/products/hb ... 051_ru.pdf лежит описание, которое мало что объясняет. Это не удивительно, если там же PWM перевели как "удаленно-импульсная
модуляция". Есть ещё ссылка на описание от производителя, но и там не густо. https://www.oventrop.com/Pools/Files/ma ... ebdf77.pdf
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение Code » 27 фев 2018, 12:55

cineman
Я просто дал ссылку на один из двух (?) термостатов, с которыми может работать этот привод.
Действительно немного написано, и текст очень похож на описание работы пропорционального регулятора (а не ПИД-регулятора) с "равновесным" напряжением 1.5 В (температура соответствует уставке).
Если температура отклоняется, то отклоняется и напряжение, компенсируя тем самым отклонение температуры. Видимо за счет большого усиления в цепи обратной связи (значительного отклонения напряжения при незначительном отклонении температуры) ошибка регулирования невелика.

А ведь похоже, что привод по отклонению даже чем-то лучше. Может, этот термостат такой тупой, а контроллер посложнее будет, с ПИД -регулятором.
Code
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 20:28

Сообщение cineman » 27 фев 2018, 13:14

Code за эти деньги привод и термостат могли быть трёхточечными
То есть моторный привод, который обесточен, если температура в нейтральной зоне. В этом случае понятна обратная связь.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение Code » 27 фев 2018, 13:26

cineman
Может, какие-то преимущества есть и у такой системы? "Если звезды зажигают..."
Зональное управление от контроллера проще забодяжить.
Code
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 20:28

Сообщение VikT » 01 мар 2018, 02:15

cineman писал(а):По этой ссылке https://www.oventrop.com/ru/products/hb ... 051_ru.pdf лежит описание, которое мало что объясняет.

Описание работы рассматриваемого термостата находится на стр.3
cineman писал(а):если там же PWM перевели как "удаленно-импульсная
модуляция".

А это про другой артикул, хотя смешно.
Code писал(а):Действительно немного написано, и текст очень похож на описание работы пропорционального регулятора (а не ПИД-регулятора) с "равновесным" напряжением 1.5 В (температура соответствует уставке).


Привод слишком хорош для этого термостата. :)
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
VikT
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 09:36
Откуда: Краснодар

Сообщение cineman » 01 мар 2018, 03:28

Продавец Eberle в ответ на запрос цены ответил, что не знает текущей цены и даже наличия термостата на складе производителя. Склоняюсь использовать вместо него голубевский ИСУ-06. Буду рад услышать другие предложения. ТЗ выглядит примерно так: две комнаты и кухня - теплый пол, ламинат и плитка соответственно, и по два радиатора в каждом помещении, сидящих на общем клапане с приводом. Получается по одному клапану на радиаторы двух комнат и кухни. И три клапана на внутренние помещения без уличных стен - санузел и прихожая, которые имеют только тёплый пол под плиткой. Весь носитель пола замешивается погодным смесителем. Радиаторный график задаётся погодным регулятором настенного котла.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение Code » 01 мар 2018, 07:41

cineman
cineman писал(а): Буду рад услышать другие предложения.

Вернуться, откуда начали - термоголовки. 8 см места в проеме так критично?

И так там компромисс - что за французские окна, если они не в пол (раз уж рассматриваются конвекторы)?
Code
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 11 ноя 2008, 20:28

Сообщение cineman » 01 мар 2018, 14:08

Code писал(а):8 см места в проеме так критично?

На кухне теплый пол под плиткой, но примерно наполовину площади закрыт мебелью. Его вклад будет скромен. В комнатах тёплый пол под ламинатом.
Code писал(а):И так там компромисс - что за французские окна, если они не в пол (раз уж рассматриваются конвекторы)?

Окна французские по стеклу, но открывается одна треть по высоте. Можно было поставить и полноценный радиатор. Но очень плохо с инсоляцией. Комнаты очень длинные. Потому есть некоторая борьба за свет.
В одной спальне балконная дверь на несуществующий балкон. Уговариваю на конвектор, скрытый в прикроватную тумбу. Нагретый конвектором воздух должен выходить в зазор между стеной и широкой спинкой кровати, которая простирается до края тумбочек. К слову, высота пирога пола ок. 17 см. Но строители поставили все окна на деревянный брус, который нужно удалить, чтобы поставить половой конвектор достаточно близко к окну. Не хочу трогать этот брус, можно потерять гарантию на окна.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение cineman » 01 мар 2018, 14:10

Code писал(а):8 см места в проеме так критично?

На кухне теплый пол под плиткой, но примерно наполовину площади закрыт мебелью. Его вклад будет скромен. В комнатах тёплый пол под ламинатом.
Code писал(а):И так там компромисс - что за французские окна, если они не в пол (раз уж рассматриваются конвекторы)?

Окна французские по стеклу, но открывается одна треть по высоте. Можно было поставить и полноценный радиатор. Но очень плохо с инсоляцией. Комнаты очень длинные. Потому есть некоторая борьба за свет.
В одной спальне балконная дверь на несуществующий балкон. Уговариваю на конвектор, скрытый в прикроватную тумбу. Нагретый конвектором воздух должен выходить в зазор между стеной и широкой спинкой кровати, которая простирается до края тумбочек. К слову, высота пирога пола ок. 17 см. Но строители поставили все окна на деревянный брус, который нужно удалить, чтобы поставить половой конвектор достаточно близко к окну. Не хочу трогать этот брус, можно потерять гарантию на окна.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
IMG-20180211-WA0000.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение VikT » 02 мар 2018, 01:25

Так доп. регулирование по Т пом. предполагается только радиаторами(конвекторами), а ТП по погоде, или и ТП необходимо будет "придавливать"?
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
VikT
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 09:36
Откуда: Краснодар

Сообщение cineman » 02 мар 2018, 02:13

VikT
В комнатах и на кухне пол работает по погоде, а в прихожей и санузлах по температуре воздуха. Для чего на кухне пол будет уложен реже. В ванной пол может оказаться круглогодичным. Ещё не обсуждали. Тогда посажу этот пол на обратку рециркуляции ГВС. Планируется установить БКН и умягчитель, когда у заказчиков появятся на них деньги. А до этого момента будет собрана временная схема с полученным от застройщика котлом со встроенным ГВС. Из неожиданного в квартире: дырка в стене на кухне для притока и две вытяжные дырки вентиляции на кухне. Дымоход коаксиальный квадратного сечения.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение VikT » 03 мар 2018, 02:58

Проблема в том, что при регулировании по Т помещения время между "воздействием" и "возмущением" измеряется часами, в связи с этим "классическое" ПИД-регулирование, как в случае с регулированием по Т теплоносителя, где это время измеряется секундами, может вызывать достаточно большие автоколебания регулируемого параметра. А при регулировании ТП это усугубляется еще и инерционностью самого греющего элемента. Хрен коэффициенты подберешь, а поскольку режим, в результате изменения внешних условий, редко становится "установившимся", то количественное, то бишь двухпозиционное регулирование тут не самый плохой вариант, тем более и самый дешевый.
Потому, наверное, не стоит заморачиваться, да использовать обычные термостаты и термоприводы. Основная регулировка будет осуществляться по погоде, а термостатами "отсекаться" перетоп.
А для помещений исключительно с ТП, есть термостаты с доп. датчиком ТП. Регулирование осуществляется по Т помещения, а показания датчика ТП используется в расчете времени включения-отключения исполнительного механизма.
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
VikT
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 09:36
Откуда: Краснодар

Сообщение cineman » 03 мар 2018, 03:18

VikT писал(а): может вызывать достаточно большие автоколебания регулируемого параметра.

cineman писал(а):Склоняюсь использовать вместо него голубевский ИСУ-06

Это местный борец с колебаниями. Он есть или прежде присутствовал на форуме.
cineman
Аватара пользователя
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 3241
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 02:45
Откуда: Москва

Сообщение VikT » 04 мар 2018, 01:17

Попробуйте, хотя врятли что-то там необычное.
Меня его изделия смущали использованием цифровых датчиков температуры с передачей данных по шине.
Такое решение используется в малобюджетной бытовухе типа "Кситала".
"Век живи, век учись..... всё равно дураком помрешь"
VikT
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 09:36
Откуда: Краснодар


Вернуться в Oventrop

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Реклама на форуме     |     Реклама на сайте СОК