Автоматика из губернии.

[Taube]

Уважаемые коллеги! Хотелось бы получить отзывы о нашей задумке:
создании самодостаточного комплекта автоматики для котельной. А если учесть, что я дни и ночи не слезаю с своего рабочего дивана и думаю об облегчении труда проектировщиков, и самое главное МОНТАЖНИКОВ, то мне хотелось бы услышать отзывы о нашей идее: снабдить контроллер двумя выносными платами, контрольной и силовой. Принцип такой: в эл.шкаф на DIN рейку ставятся эти 2 платы, делается монтаж всего оборудования, ну а контроллер подключается в последнюю очередь.

[Кузнецов Д А]

смысла не понял
мы используем контроллеры с разъёмными соединениями снять\поставить 2 минуты.
в чём собака порыта?

[@lex]

Вещь
Скока денежек???

[Кузнецов Д А]

[quote="@lex";p="15625434"]Вещь
Скока денежек???[/quote]
а в чём вещь?

[@lex]

Мне нравится.
К тому же уважаю человека за стремление сделать толковую вещь.
а то куда не глянь - за державу обидно.
А так если глубоко копать мне Logamatic 4000 нравится - что ж мне теперь Taube хаять???
Кузнецов Д А в чем вобщем то неудовольствие? Какие претензии???

[Кузнецов Д А]

[quote="Taube";p="15625418"]снабдить контроллер двумя выносными платами, контрольной и силовой. Принцип такой: в эл.шкаф на DIN рейку ставятся эти 2 платы, делается монтаж всего оборудования, ну а контроллер подключается в последнюю очередь.[/quote]
смысл в чём?

[@lex]

т.е. почему платы не в главном блоке?

[hausmeister]

Что может контроллер? А то по картинке не очень понятно.

[Кузнецов Д А]

[quote="@lex";p="15625440"]т.е. почему платы не в главном блоке?[/quote]
не почему, а зачем?
контроллер лучше на дин рейку сделать имхо

[Кузьмич]

Сорри, но я, видимо как и Кузнецов Д.А. не могу понять кайф идеи. В чём фишка-то ? Тов. Кузнецов, смею предположить, что заюзав ПЛК человек достигает небывалого просветления и вопрос зачем носит риторический характер, а вовсе не отражает заинтересованность в получении ответа. Что-то Касса не видно. Видимо он достиг высшего просветления и теперь живет в нирване.

ЗЫ: Просто потрепался я, пошутил.

[Штейн]

и чтоб на голосовые команды реагировал

[Kass]

[quote="Кузьмич";p="15625447"] Что-то Касса не видно...[/quote]Да если честно, то работы навалилось валом. Все интересно и все стоящее.

Что касается моего мнения, то я тоже не понимаю фишки. Прежде, чем что то производить, обычно изучают рынок, его сегментацию, и определяют, в какой сегмент рынка пытаются вклиниться. На мой взгляд рынок АСУ делится на решения, выполняемые профессионалами в АСУ и как правило это целые среды разработки, и когда АСУ занимается кто то попутно, и для него делаются какие то примитивные штучки, которые настраиваются путем изменения определенных переменных. Это скорее всего для второго сегмента и мне трудно его оценить. Ни для одной моей задачи это не подойдет. Поэтому скорее всего не моей оценки ждет автор.

[Taube]

Часть №1.

Мда-а-а! как сказал однажды в подобной ситуации Остап Бендер: « грустно девицы!». Из всех постов я для себя ничего полезного не узнал, хотя взывал: дайте отзывы!!!!

Хотя, отзывы были, например от уважаемого Кузнецова ДА. Он , как я понял, ничего не понял в смысле смысла зачем это нужно. Ну так спроси, с удовольствием отвечу. Но он сам тут же отвечает, что он использует контроллеры с разъемными соединениями и снимает их за 2 минуты. Это наверное очень хорошо, только теперь мне ничего не понятно. Есть например, контроллеры фирмы Комекстерм (если название не перепутал), у них похожая идеология. Корпус состоит из 2 частей. 1 часть и является контроллером, а другая основание, к которому присоединяются все разводки. Эти части соединяются с помощью разъемных соединений. Есть такие вещи и у Хеневела. Разница в другом. К нашему прибору нужно подключить 120 проводов а не 10-12 как у Комекстерма. Если использовать выше описанный принцип, тоже не очень удобно. Мы в начале тоже так хотели, сделали опытный образец, но отказались. Далее, мы разделили платы по видам, плата контроля и плата управления. ПУЭ требует, чтобы эти сети были раздельные, что мы и сделали. Далее он предложил сделать контроллер на DIN рейку. Это предполагает, что он будет находится в эл.шкафу. Вопрос только зачем его туда засовывать. И чтобы считать информацию нужно постоянно открывать данный шкаф, хотя наверное уважаемый Кузнецова ДА предложит сделать отверстие в шкафу и смотреть через него. Лично мне такое не нравиться и мы сделали его для крепления на стену рядом с шкафом.

И в заключение хочу ответить уважаемому KASSу. Уж очень он лихо поделил рынок на профессионалов, к коим он без сомнения причисляет себя и на разных там попутчиков, в число которых, как я понял, он причисляет меня. Критерием для данной классификации ( вот бы уж Дарвин обзавидовался) является, опять таки как я понял, использует ли классифицируемый объект какую либо среду программирования для создания АСУ тех.процессов или использует какие-то примитивные штучки. То бишь, делить народ, трудящийся на ниве автоматизации легко и просто. На пароль: « среда программирования ?» должен быть дан ясно отзыв, типа: «Supervisory Control And Data Acquisition». Если есть сомнения, задается пароль 2 уровня «а точнее?». Все понятно, профи. А если в ответ: «чаво?», ясно дело попутчики, так сказать пиявки на могучем теле настоящих профи. И вот тут то, я взял смелость немножко расширить предложенную Kassом классификацию. Например, всех профессионалов, использующих для разработки АСУ например «Factory Link» мы назовем проф-линками. Кто парится с «WinCC», занесем в наш проф.классификатор как проф-эссэсовцы. Спецов по LabVIEW окрестим проф-лабухами например. Ну и так далее и тому подобное. Желающие могут пойти дальше и добавить еще подвидов. Например классифицировать всю эту братию еще и по сетевым протоколам. Ну например, могут быть ПРОФЛАБУХ-LON и ПРОФЛАБУХ-CANBUS. А кто из них круче пусть решают сами.
Рассмотрим теперь другой вид (по KASSу) . это попутчики с их примитивными штучками и простейшими переменными. Правда совсем не понятно, что он имел под понятием «занимается кто-то попутно». Что-то вроде Васи Пупкина, который держит салон интимных товаров и попутно мастерит АСУ для местной ТГК. Мне в общем не понятно. Ну да ладно, на всякий случай введем в наш классификатор еще одно понятия: интим-попутчик.

Добавлено спустя 47 секунд:

Часть №2.

Ну вроде всех классифицировали, или вернее помогли в этом нелегком деле Kassу. Остался маленький момент - примитивные штучки. Понятно в чей огород сей камень. И я решил зайти на сайт Контар.ру. Посмотреть на дела крутых профи. Я считаю, что поучиться у умных и знающих людей совсем не зазорно, никогда и никому. Ну вот, на странице http://kontar.ru/index.php?page=133 под гордым названием «Автоматизация котельных» есть описания 5 смонтированных котельных на базе оборудования Контар. Ну думаю, счас посмотрим. Тут наверное все по взрослому, круто. Рассмотрим пример крышной газовой котельной в г.Балашиха.

Привожу описание автоматизации досконально:

Автоматизация котельной:
- Управление 2-мя котлами (каскадное управление котлами, поочерёдная смена ведущего/ведомого котла по программе, АВР котлов при выходе из строя ведущего)-
- Управление трёхходовым краном системы ГВС (поддержание заданной температуры ГВС)
- Погодозависимое управление трёхходовым краном системы отопления
- Управление мощностью горелок (малое пламя, большое пламя в зависимости от температуры на выходе котла)
- Управление группой насосов системы отопления (АВР, поочерёдное включение обеспечивающее равномерный износ оборудования)
- Управление группой насосов системы Р ГВС (АВР, поочерёдное включение обеспечивающее равномерный износ оборудования)
- Управление группой насосов системы ГК ГВС (АВР, поочерёдное включение обеспечивающее равномерный износ оборудования)
- Управление клапаном подпитки системы
Все эти богатые возможности реализованы на 1 контроллере МС8.202.11.12. и на 2 релейных модулях MR8.11.21.

Ну-с-с-с, начнем с автоматизации. Мне например, не понятны некоторые моменты, например:
1. как реализована защита котлов от низкой температуры обратки.
2. как задается температура рециркуляции ГВС, если она вообще задается.
3. как реализована защита насосов рециркуляции ГВС. Это полезно, когда начинают ремонтировать линию ГВС - не предупредили никого, слили воду с сети, ну насосы и накрылись.
4. управление клапаном подпитки. А если в подпитывающей сети нет давления? Что будет?
Это на невооруженный взгляд, а накопать наверное еще можно многое.

Дальше по плану аварийная и контрольная сигнализация:
1. на чем реализована техн.сигнализация, контрольная сигнализация, охрана котельной от несанкционированного доступа, удаленная сигнализация и пр. Скорее всего на оборудовании других производителей и другими людьми.

Т.е. автоматизация котельной не впечатляет, как то убогонько. Создается впечатление, что профи, делавшие автоматику этой котельной делали это попутно с чем-то другим, более важным. Эге, что-то я стал цитировать уважаемого Kassa. Ну ладно, не будем отчаиваться, зато наверное этот контроллер что-то такое, до того супер, что просто нельзя. Скачал документацию на этот контроллер, на релейные модули и стал изучать. Ну и что тут особенного, обычный свободно программируемый контроллер, каких тысячи. Довольно примитивный, плюс в наличии нескольких интерфейсов. Ну а релейные модули – обычная плата с реле с возможностью приема сигналов по интерфейсу RS485. А все вместе довольно архаичная конструкция. Назвать её современной как то язык не поворачивается. Особенно если учесть, что мы давно используем не термопары, а термочипы. Не эл.магнитные реле или семисторы а эл.ключи. и так далее. И этот, на мой взгляд, хлам надо еще и программировать. А самое главное это конечно «среды программирования». Теперь я все понимаю. Если например нужно спроектировать и смонтировать котельную на оборудовании типа аля Контар, то да этому нужно долго и упорно учиться. А если использовать, например наш прибор ИСУ-08, то и программировать ничего не надо, и возможностей у него намного больше, а уж про простоту инсталляции я и не говорю. Конечно можно пустить пыль в глаза диспетчеризацией по Интернету. В принципе вещь нужная и полезная. Только не везде и всегда. Например, в вышеназванной крышной котельной, если она не входит в какую либо сеть, это совсем не нужно. А в другой ситуации, например у моих знакомых в Белгороде …. Остановлюсь поподробнее. Есть ТГК, ей принадлежит более 400 котельных, разбросанных по области. Поставлена задача, сделать эти котельные полностью телеуправляемыми. Кстати это окупается за 2 года. Ну так вот, уже 10 котельных управляется и обслуживается с одного центра. И это не какие-то современные котельные, а обычные старые котельные. И все это сделано без применения программируемых контроллеров. Использованы по классификации Kassa примитивные штучки от попутчиков под названием «СПЕКОН» . Плюс еще такие же примитивы от 5 производителей. Вот это настоящие профи. Можно их так и классифицировать - ПРОФИ.

Продолжение следует…..

[Кузнецов Д А]

[quote="Taube";p="15625780"]Он , как я понял, ничего не понял в смысле смысла зачем это нужно. Ну так спроси, с удовольствием отвечу[/quote]
я и спросил[quote="Кузнецов Д А";p="15625421"]смысла не понял
[/quote]
ответ я так и не услышал.

Я так понимаю Вы хотите создать универсальную вещь, но без доступа к алгоритму, имхо на все случаи жизни она не подойдет. Это моё мнение без каких-либо "классификаторов".
Мне, как монтажнику важно знать все нюансы, те алгоритм контроллера. Получается, что контроллер работает, так как задумал его производитель, а не я (я - это фирма, которая взяла на себя обязательства построить котельную). Как бы "кот в мешке". Вывод продажи Ваших контроллеров возможны только при условии вашей же пусконаладки, что лично для меня не подходит.

зы: интересно почему все пытаются хаять контар, работает ведь? Видимо, потому что открыто лежат примеры, я вот такие видел котельные, со всякими "шкафами вайсхаупт" и на основе какого-нибудь ECL, в которых можно просто ко всему придраться.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

забыл спросить: зачем к вашему прибору "нужно" подключать 120 проводов?

[эксадмин]

понравилось читать две части большие выше, толково!

[GuTherm]

Taube я думаю ждать-то не долго надеюсь.
Малацца... но на вопросик Кузнецов Д А ответить желательно, он у нас душевный... но если чо и порвать фклочья может.

[Майкл]

Сильно разозлился, успокоится, распишет толком.
Еслиб моего ребенка обидели...
В первой части слог просто чудо, даже не знаю с кем из классиков сравнить (не заготовка, экспромт?).

Добавлено спустя 25 минут 25 секунд:

И не надо , по возможности этого- ты меня обидел, так я тебе уроду покажу. Сравнение основных параметров-2-4 типа+Контар, про денежки не забыть. Ну как презентации проводят? Это ж презентация, или поругаться просто?
Мне интересно! Даже близко не допускаю, что люди тупые таким занимаются, или что заграница рулит (пенопластовые фундаменты), или что все придумано.

[GuTherm]

Штот какта вяленько обсуждается насущная тема
Вопросики у мя имют быть в некотором количстве:
1. Нам бы логику пощупать.
2. С СО и углеводородами проблем-то не возникнет со всякима надзорныма организмами?
3. Ну и возможности применения по полной бы расшифровать, а то как-то непонятки присутствуют в несметном количестве.
4. А главное - чо па чом, хоккей с мячом?

[Kass]

2 Taube. Какой бы не был ваш слог, он в любом случае будет не объективен. Вам же надо как то впарить то, что вы разрабатываете. Но если говорить о профи и нет, то не поленитесь почитать ГОСТы и СНиПы по теме, а так же ПУЭ. Попробуйте вдуматься о назначении знака с молнией в желтом треугольнике, может быть вы и поймете, почему убирают контроллеры в шкаф. Возможно вам и откроется тайна, почему некоторые контроллеры Контара имеют питание 24В.
Ваше изделие просто нельзя использовать в профессиональных вещах, т.к. оно просто не отвечает требованиям нормативных документов по АСУ. А Контар вы бы как не хаяли, это вещь соответствует всем требованиям, и если он попадает в руки профи, то получаются весьма профессиональные системы. Под профи я понимаю не тех, которые делают системы на какой то определенной платформе, а которые делают именно разделы проектов по АСУ, с утверждением и согласованиями, по всем действующим у нас нормам.

К системам АСУ, сделанными ОВ-шниками или ВК-шниками я отношусь так же, как и системам отопления, расчитанными и смонтированными АСУ-шниками. Ну разные это профессии, хоть и родственные. Врачей тоже много, но оперирует хирург, глаза лечит окулист, а гениколог не лечит вам горло. И слава Богу, что не удается уговорить окулиста сделать операцию на позвоночнике по той лишь причине, что он сделает это подешевле.

Если вас действительно интересуют ответы, которые вы задали по котельной на Контаре, то я вам отвечу, но пока мне показалось, что вам это ни к чему.

[Кузнецов Д А]

[quote="Taube";p="75756"]Для разнообразия и поддержании темы выкладываю фото и краткое описание нашего нового контроллера ИСУ-08. Он разработан для котельных с гидравлической стрелкой.
Он может:
1. управлять 3-мя 2-х ступенчатыми горелками (котлами)
2. рядом с каждым котловым насосом ставиться реле протока. если насос не работает, то ИСУ-08 отключает котел, переходит на следующий, выводит на дисплей название неисправного насоса и включает световую и звуковую сигнализацию.
3. осуществляет сепарацию котлов по задаваемой температуре обратки. Т.е. при достижении минимальной температуры обратки, контроллер сначала отключает 4 контур, затем 3 и т.д.
4. управляет 4 контурами отопления. На каждый контур ставиться спаренный насос и реле протока. Если все нормально, то контроллер каждую неделю меняет насосы, если реле показывает отсутствие расхода, контроллер включает 2 насос и выводит на дисплей название неисправного насоса, а также включает световую и звуковую сигнализацию.
Для управления температурой в контур ставиться 3-х ходовой клапан с 3-х точечным регулированием. Имеется 8 кривых для каждого контура.
5. управляет контуром ГВС (включает насос) и управляет контуром рециркуляции ГВС (включает насос при понижении температуры ниже заданной).
6. автоматически подпитывает систему (получает сигнал от прессостата и открывает клапан с эл.приводои), предварительно получив разрешение от прессостата, установленного на трубопроводе системы водоснабжения. Т.е. «если в кране нет воды» то и нечего подпитывать. В этом случае также вывод на дисплей и бибиканье с миганием.
7. обеспечивает полный комплекс технологической сигнализации, т.е. СО два предела, метан, давление газа, теплоносителя и пр. вплоть до пожарной и охранной сигнализации.

Ну и разные вещи типа проворачивания, выбега насосов после выключения горелки, ротации котлов и много чего еще.[/quote]
Тут можно столько критики и вопросов вывалить...