Думаю, что в интересах всех, интересующихся тепловыми насосами, имеет смысл предоставить слово тем, кто имел уже практический опыт их установки и тем более - имел возможность оценить целесообразность выбора.
Обмен сведениями о том, что явилось решающим аргументом в пользу установки теплового насоса и насколько этот выбор оправдался наверняка будет полезен и тем, кто ими обладает, и тем, кто только ещё присматривается к теме.
По мнению инициатора обсуждения единственным неубиваемым объективным доводом в пользу выбора теплового насоса в условиях отечественной практики является лимит на подключение к электрическим сетям или же безумно высокие цены на подключение сверх этого самого лимита.
Хотя, в принципе, возможно, право на жизнь имеют и другие решающие факторы, а коллективное обсуждение позволит выработать какое-то профессиональное суждение (а если удастся, то и соответствующие критерии) по этому поводу.
solarus
P.S. Наиболее ценными, по-видимому, будут мнения как приверженцев расширения движения, так и успевших уже испытать столь замечательный опыт на себе.
Чем и как обосновывается выбор в пользу теплового насоса?
[quote="Alex_";p="15663157"]...решение заказчика определяется преимущественно потребительским предпочтением... "хочу, и все тут".
...объективные факторы, подталкивающие к выбору ТН... - это отсутствие магистрального газа и нехватка электроэнергии, ну и всякие другие[/quote]
Конечно, в первую очередь хотелось бы поговорить об объективных, хотя и пример теплового насоса при наличии магистрального газа был бы наверняка небезынтересен.
Но этого, пожалуй, можно было бы ожидать только от хаусмайстера.
От коллег из не шибко газифицированного но зато, безусловно, лидирующего в этом направлении региона, в плане "хочу, и все тут" приходилось слышать такие доводы:
- о моде (хочу как вот у того-то или как видел где-то за бугром, читал, слышал...);
- о стремлении к определенного рода социальному имиджау как в собственных глазах, так и в глазах окружающих (гуманистической продвинутости и бесконфликтного сосуществования с окружающей средой);
- ну и такие экстравагантные соображения, как забота о будущем - собственном, ну и естественно - собственных потомков, в предвидении динамики дальнейшего развития событий.
Т. е. выходит, всё же, что поводы возможны разные.
Жаль, что тема не успела пока привлечь внимания специалистов из означенного региона, которые, наверняка, могли бы сказать и по этому поводу что-нибудь более веское.
solarus
...объективные факторы, подталкивающие к выбору ТН... - это отсутствие магистрального газа и нехватка электроэнергии, ну и всякие другие[/quote]
Конечно, в первую очередь хотелось бы поговорить об объективных, хотя и пример теплового насоса при наличии магистрального газа был бы наверняка небезынтересен.
Но этого, пожалуй, можно было бы ожидать только от хаусмайстера.
От коллег из не шибко газифицированного но зато, безусловно, лидирующего в этом направлении региона, в плане "хочу, и все тут" приходилось слышать такие доводы:
- о моде (хочу как вот у того-то или как видел где-то за бугром, читал, слышал...);
- о стремлении к определенного рода социальному имиджау как в собственных глазах, так и в глазах окружающих (гуманистической продвинутости и бесконфликтного сосуществования с окружающей средой);
- ну и такие экстравагантные соображения, как забота о будущем - собственном, ну и естественно - собственных потомков, в предвидении динамики дальнейшего развития событий.
Т. е. выходит, всё же, что поводы возможны разные.
Жаль, что тема не успела пока привлечь внимания специалистов из означенного региона, которые, наверняка, могли бы сказать и по этому поводу что-нибудь более веское.
solarus
-
дед марос
- Претендент
- Сообщения: 108
- Зарегистрирован: 16 дек 2007, 19:48
- Репутация: 2
- Откуда: Усть-Каменогорск
- Контактная информация:
да в общем так и есть. Недостаточные мощности существующих ТЭЦ-города растут вширь как грыбы. Подключка к теплу стоит великих денех. Газ по росту опережает электричество-в Казахстане южные газифицированые районы тоже последнее время начали проявлять интерес. И не последний вариант как в том анекдоте про нового русского- поставил себе модный котел , -"а знаешь скока он бобла стоит?" 
Обходя разложенные грабли, ты теряешь драгоценный опыт..
УКЗТН"SunDue"
УКЗТН"SunDue"
Добавлю:
1. Пожаробезопасность (есть ТН установленный на чердаке рубленной бани).
2. Долговечность лимитируется сроками службы обвязки (трехходовой с приводом, циркуляционные насосы). Сам компрессорный блок пока выглядит "вечным" и "необслуживаемым".
3. Продуманный и многообразный алгоритм энергосберегающих режимов в контроллере (при нежелании владельца копаться в меню, снижение или подъем температуры теплоносителя достигается простым поворотом регулятора).
4. Для негазифицированных районов главное - экономия денег на отоплении (в 3 - 5 раз относительно дизтоплива). Экологичность все же вторична.
5. Размер со стиральную машинку и отсутствие дымохода и воздухозабора обуславливает широкий выбор места установки.
6. Относительно ТТ котлов - отсутствует обслуживание. Поставил, настроил и забыл.
1. Пожаробезопасность (есть ТН установленный на чердаке рубленной бани).
2. Долговечность лимитируется сроками службы обвязки (трехходовой с приводом, циркуляционные насосы). Сам компрессорный блок пока выглядит "вечным" и "необслуживаемым".
3. Продуманный и многообразный алгоритм энергосберегающих режимов в контроллере (при нежелании владельца копаться в меню, снижение или подъем температуры теплоносителя достигается простым поворотом регулятора).
4. Для негазифицированных районов главное - экономия денег на отоплении (в 3 - 5 раз относительно дизтоплива). Экологичность все же вторична.
5. Размер со стиральную машинку и отсутствие дымохода и воздухозабора обуславливает широкий выбор места установки.
6. Относительно ТТ котлов - отсутствует обслуживание. Поставил, настроил и забыл.
Хотя мало-помалу и начал пополняться банк резонных аргументов, которые затем можно будет просеять, пересортировать и сгруппировать по полочкам, поскольку не оставляет ощущение, что пока всё же главенствует фактор энергодефицита, может, имеет смысл попутно проанализировать это явление?
Возникнув в общественном обиходе относительно недавно, сегодня он становится всё более обычным:
а) в районах уже перенаселённых, типа Рублёвки и
б) в районах малообжитых до сих пор, как раз по причине ограниченной мощности существующих местных сетей.
Я к тому, что если тепловой насос устанавливается для решения этой задачи, имело бы смысл обсудить и выяснить, как её можно было бы решать наиболее профессионально.
Понятно, что речь едёт о том, каким здесь видится наиболее оптимальный подход к организации резервного (дополнительного) источника тепла (доводчика… или кому как нравится...).
По-моему, имело бы смысл для начала определить:
- оптимальную мощность этого источника, допустим, в процентах или как-нибудь ещё (т. равноверия...),
а затем понять:
- откуда или за счёт чего оптимальнее всего было бы получать или задействовать необходимое для этой цели тепло.
Понятно, что ответы на эти вопросы могут быть взаимосвязаны.
solarus
Возникнув в общественном обиходе относительно недавно, сегодня он становится всё более обычным:
а) в районах уже перенаселённых, типа Рублёвки и
б) в районах малообжитых до сих пор, как раз по причине ограниченной мощности существующих местных сетей.
Я к тому, что если тепловой насос устанавливается для решения этой задачи, имело бы смысл обсудить и выяснить, как её можно было бы решать наиболее профессионально.
Понятно, что речь едёт о том, каким здесь видится наиболее оптимальный подход к организации резервного (дополнительного) источника тепла (доводчика… или кому как нравится...).
По-моему, имело бы смысл для начала определить:
- оптимальную мощность этого источника, допустим, в процентах или как-нибудь ещё (т. равноверия...),
а затем понять:
- откуда или за счёт чего оптимальнее всего было бы получать или задействовать необходимое для этой цели тепло.
Понятно, что ответы на эти вопросы могут быть взаимосвязаны.
solarus
[quote="solarus";p="15663203"]не оставляет ощущение, что пока всё же главенствует фактор энергодефицита,
каким здесь видится наиболее оптимальный подход к организации резервного (дополнительного) источника тепла (доводчика… или кому как нравится...).
[/quote]
Оптимальным видится его отсутствие. ИМХО
каким здесь видится наиболее оптимальный подход к организации резервного (дополнительного) источника тепла (доводчика… или кому как нравится...).
[/quote]
Оптимальным видится его отсутствие. ИМХО
-
Alex_
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
[quote="Майкл";p="15663224"]Моновалент со 100% покрытием.[/quote]
Электокотел (можно дешевый) должон быть хотя бы в качестве резервного, т.е даже при 100% моноваленте. А уж 100% "покрытие" делать, или 80, или 60, это зависит, в-первую очередь, от имеющейся электрической мощности. Если же эта проблема остро не стоИт, то несложный расчет показывает, что 100% моновалент на "геотермалке" - штуковина очень затратная, и, похоже, бессмысленная. Как правильно заметил топикстартер, зимы у нас сейчас такие, что из пяти пробуренных скважин одна будет стоять всегда, другая работать 12 дней в году. Последняя фраза - аллегория, но смысл, надеюсь, ясен. 40% буровых работ - нехилая экономия, не так ли? Про разницу в ценах самих аппаратов как-то и упоминать неприлично, хотя и здесь может статься и так, что вместо двухкомпрессорного агрегата получится задействовать однокомпрессорный.
Для отдаленных и проблемных в плане регулярности электроснабжения местностей ставится дизельгенератор, обязательно с водяным охлаждением блока цилиндров. Даже в самые крепкие морозяки он даст электроэнергию для работы ТН и вспомогательных механизмов, а тепло с рубашки заменит тепло от неработающего электрокотла.
Короче, я скорее против 100% моновалента.
[quote="solarus";p="15663191"]Конечно, в первую очередь хотелось бы поговорить об объективных, хотя и пример теплового насоса при наличии магистрального газа был бы наверняка небезынтересен.
Но этого, пожалуй, можно было бы ожидать только от хаусмайстера.
[/quote]
Объективный повод для установки ТН в России - это некая совокупность факторов, встречающаяся, на самом деле, чрезвычайно редко.
Например: 1)отсутствие магистрального газа 2)недостаток электричества 3) невозможность сжигать жидкие или твердые углеводороды (конструкция здания, режим заповедника или административный запрет) 4) мощный источник доступного низкопотенциального тепла под боком (техногенный сток, море, крупная река).
Пример: плавучий деревянный ресторан в центре Москвы (Петербурга
). На самом деле, для возникновения объективной потребности, из перечисленных факторов должны присутствовать минимум три.
Если мы сравниваем ТН с электроотоплением и дизтопливом, то мы только-только выходим на равенство затрат через 5-10 лет с уже начинающим стареть физически и устаревшим морально (хотя это и не столь важно) оборудованием. Бизнес у нас не мыслит такими сроками окупаемости (поверьте!) Так что как выгодную инвестицию это рассматривать тоже нельзя. Проще снести деньги в какой-нить ПИФ, пять лет топиться электричеством (дизелем), а потом купить ТН или еще что-нить. Еще раз повторюсь, что здесь мы смотрим только на деньги.
Про газ и ТН: разговор об этом в России можно вести только в плане прогнозов на очень далекое будущее. Сейчас присутствует пятикратный-десятикратный гандикап в капитальных затратах и трех-четырехкратный в эксплуатационных. Со слов нашего немецкого коллеги, там у них все о-о-очень тонко.
Электокотел (можно дешевый) должон быть хотя бы в качестве резервного, т.е даже при 100% моноваленте. А уж 100% "покрытие" делать, или 80, или 60, это зависит, в-первую очередь, от имеющейся электрической мощности. Если же эта проблема остро не стоИт, то несложный расчет показывает, что 100% моновалент на "геотермалке" - штуковина очень затратная, и, похоже, бессмысленная. Как правильно заметил топикстартер, зимы у нас сейчас такие, что из пяти пробуренных скважин одна будет стоять всегда, другая работать 12 дней в году. Последняя фраза - аллегория, но смысл, надеюсь, ясен. 40% буровых работ - нехилая экономия, не так ли? Про разницу в ценах самих аппаратов как-то и упоминать неприлично, хотя и здесь может статься и так, что вместо двухкомпрессорного агрегата получится задействовать однокомпрессорный.
Для отдаленных и проблемных в плане регулярности электроснабжения местностей ставится дизельгенератор, обязательно с водяным охлаждением блока цилиндров. Даже в самые крепкие морозяки он даст электроэнергию для работы ТН и вспомогательных механизмов, а тепло с рубашки заменит тепло от неработающего электрокотла.
Короче, я скорее против 100% моновалента.
[quote="solarus";p="15663191"]Конечно, в первую очередь хотелось бы поговорить об объективных, хотя и пример теплового насоса при наличии магистрального газа был бы наверняка небезынтересен.
Но этого, пожалуй, можно было бы ожидать только от хаусмайстера.
[/quote]
Объективный повод для установки ТН в России - это некая совокупность факторов, встречающаяся, на самом деле, чрезвычайно редко.
Например: 1)отсутствие магистрального газа 2)недостаток электричества 3) невозможность сжигать жидкие или твердые углеводороды (конструкция здания, режим заповедника или административный запрет) 4) мощный источник доступного низкопотенциального тепла под боком (техногенный сток, море, крупная река).
Пример: плавучий деревянный ресторан в центре Москвы (Петербурга
). На самом деле, для возникновения объективной потребности, из перечисленных факторов должны присутствовать минимум три.Если мы сравниваем ТН с электроотоплением и дизтопливом, то мы только-только выходим на равенство затрат через 5-10 лет с уже начинающим стареть физически и устаревшим морально (хотя это и не столь важно) оборудованием. Бизнес у нас не мыслит такими сроками окупаемости (поверьте!) Так что как выгодную инвестицию это рассматривать тоже нельзя. Проще снести деньги в какой-нить ПИФ, пять лет топиться электричеством (дизелем), а потом купить ТН или еще что-нить. Еще раз повторюсь, что здесь мы смотрим только на деньги.
Про газ и ТН: разговор об этом в России можно вести только в плане прогнозов на очень далекое будущее. Сейчас присутствует пятикратный-десятикратный гандикап в капитальных затратах и трех-четырехкратный в эксплуатационных. Со слов нашего немецкого коллеги, там у них все о-о-очень тонко.
Последний раз редактировалось Alex_ 03 мар 2008, 17:23, всего редактировалось 1 раз.
[quote="Alex_";p="15663235"]
несложный расчет показывает, что 100% моновалент на "геотермалке" - штуковина очень затратная, и, похоже, бессмысленная. [/quote]
Несложный расчет ничего не показывает, или показывает то, что мы хотим показать.
Достаточно полный расчет покажет неоднозначность решений.
В противном случае мы бы об этом не спорили.
несложный расчет показывает, что 100% моновалент на "геотермалке" - штуковина очень затратная, и, похоже, бессмысленная. [/quote]
Несложный расчет ничего не показывает, или показывает то, что мы хотим показать.
Достаточно полный расчет покажет неоднозначность решений.
В противном случае мы бы об этом не спорили.
[quote="Майкл";p="15663232"]...Но я Вас отвлек...[/quote]
Вы знаете, Майкл, что Вы мне не мешаете - скорее наоборот.
Поскольку имеются общие вопросы, почему бы их и не пытаться решать, абстрагировавшись от того, что инверторы были и будут эффективнее неинверторов.
Поскольку мне, действительно интересно Ваше мнение, не сочтите за труд, уточните: под моновалентом Вы действительно имеете в виду показанное на приводимом ниже графике.
solarus
Вы знаете, Майкл, что Вы мне не мешаете - скорее наоборот.
Поскольку имеются общие вопросы, почему бы их и не пытаться решать, абстрагировавшись от того, что инверторы были и будут эффективнее неинверторов.
Поскольку мне, действительно интересно Ваше мнение, не сочтите за труд, уточните: под моновалентом Вы действительно имеете в виду показанное на приводимом ниже графике.
solarus
-
Alex_
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
[quote="Майкл";p="15663239"]Достаточно полный расчет покажет неоднозначность решений.
В противном случае мы бы об этом не спорили.[/quote]
Для выполнения оного климатологам надо сначала определиться на 50 лет вперед: мы на пороге глобального потепления, или же нет, или вообще это такое начало ледникового периода. С небес на землю: я не призываю пересматривать расчетные зимние Т-ры воздуха, я просто говорю о том, что для покрытия потребностей в тепле при температурах ниже некоего предела можно использовать что-нить простое и энергозатратное (электрокотел). Если бы этот предел был бы выбран, например, равным -18С (а не -28С), этот самый электрокотел в московской области этой зимой так бы и не включился
В противном случае мы бы об этом не спорили.[/quote]
Для выполнения оного климатологам надо сначала определиться на 50 лет вперед: мы на пороге глобального потепления, или же нет, или вообще это такое начало ледникового периода. С небес на землю: я не призываю пересматривать расчетные зимние Т-ры воздуха, я просто говорю о том, что для покрытия потребностей в тепле при температурах ниже некоего предела можно использовать что-нить простое и энергозатратное (электрокотел). Если бы этот предел был бы выбран, например, равным -18С (а не -28С), этот самый электрокотел в московской области этой зимой так бы и не включился
[quote="solarus";p="15663241"]под моновалентом Вы действительно имеете в виду показанное на приводимом ниже графике.[/quote]
И да и нет.
График отражает именно общепринятое понимание моновалентного покрытия и, опять же, не отражает всех аспектов. Нет учета тепловой инерционности сооружения и процессов экстремальной работы земляного контура с падением температуры до допустимых пределов(-15С). Т.е. обсуждая эту проблему мы заберемся в дебри или упростим все до абсурда.[quote="Alex_";p="15663242"]
для покрытия потребностей в тепле при температурах ниже некоего предела можно использовать что-нить простое и энергозатратное (электрокотел).[/quote]
В большинстве ТН э.котел стоит по умолчанию. Проблемы с этим связанные, достаточно серьезны, и лежат не только в технической области.
Если мы монтируем систему "в упор" по выделенной э. мощности, то электрокотел не поможет. Если в биваленте дизельный котел, может получиться еще интереснее- дорогостоящая бандура с топливной емкостью и специально проектируемым помещением, которая годами может стоять не включаясь (нет нужных минусов).
И да и нет.
График отражает именно общепринятое понимание моновалентного покрытия и, опять же, не отражает всех аспектов. Нет учета тепловой инерционности сооружения и процессов экстремальной работы земляного контура с падением температуры до допустимых пределов(-15С). Т.е. обсуждая эту проблему мы заберемся в дебри или упростим все до абсурда.[quote="Alex_";p="15663242"]
для покрытия потребностей в тепле при температурах ниже некоего предела можно использовать что-нить простое и энергозатратное (электрокотел).[/quote]
В большинстве ТН э.котел стоит по умолчанию. Проблемы с этим связанные, достаточно серьезны, и лежат не только в технической области.
Если мы монтируем систему "в упор" по выделенной э. мощности, то электрокотел не поможет. Если в биваленте дизельный котел, может получиться еще интереснее- дорогостоящая бандура с топливной емкостью и специально проектируемым помещением, которая годами может стоять не включаясь (нет нужных минусов).
