Чем и как обосновывается выбор в пользу теплового насоса?

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663693"]чего я, кажется, в последнее время и не делал, так и поддержать Вас когда Вы делаете вид, что изъясняетесь как-бы и по существу, но в сущности - ни о чём.[/quote]
Депресняк и муки совести, ухожу в запой, потом в монастырь, потом на БАМ наx...

[solarus]

[quote="Майкл";p="15663698"][quote="solarus";p="15663693"]...Депресняк и муки совести, ухожу в запой, потом в монастырь...[/quote]
Вы же прекрасно знаете, Майкл, что ещё нужны здесь, хотя и расслабиться после трудов праведных и восполнить витаминодефицит - совсем даже не грех, особенно на этих днях.
[quote="Майкл";p="15663670"]...Вы как Свидетель Иеговы...[/quote][/quote]
Уж не знаю чем так не по-децки они Вас достали, но думаю, что не тем, что, руководствуясь Вашими авторитетом и профессиональным статусом, призывали выяснить:
- где,
- когда и
- сколько
оптимально бы было бурить?
вместо того, чтобы своими руками подталкивать ситуацию к возникновению неизбежных и закономерных вопросов:
- а стоит ли вообще?
- и если стоит, то ради чего?
Желаю реализовать задуманное в рекомендуемой степени.

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663713"] где,
- когда и
- сколько
оптимально бы было бурить?
вместо того, чтобы своими руками подталкивать ситуацию к возникновению неизбежных и закономерных вопросов:
- а стоит ли вообще?
- и если стоит, то ради чего?
solarus[/quote]
Экий Вы батенька хитрый. Ну тогда ку.
Не могу я это посчитать, не по силам мне. Даже логику расчета написать не могу пока. Нет ни данных, ни времени, ни понимания некоторых соотношений. Качественно все представляю, а для расчетов нужны данные, а они приличных денег стоят.
По впрысковому компрессору Копланда все перешерстил- достойная железа. По бурению мне известны некоторые вещи, которые я не озвучивал, но они в значительной мере меняют баланс между воздушным и геотермальным контуром. А пока и говорить то особо не о чем. Хоть бы hausnaster с каким нибудь приколом появился.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15663716"]...Не могу я это посчитать...[/quote]
Для начала достаточно бы было искреннего желания и готовности ради выяснения истины отвлечься от конфессиональных предпочтений. Тем более, дайте только срок - инверторные присадки заиграют и в грунтовиках, поскольку возможности технологии только предстоит ещё осмыслить в полной мере.
[quote="Майкл";p="15663716"]...По впрысковому компрессору...- достойная железа...[/quote]
...ну, в частности...
[quote="Майкл";p="15663716"]...По бурению мне известны некоторые вещи, которые я не озвучивал, но они в значительной мере меняют баланс между воздушным и геотермальным контуром...[/quote]
В моём понимании, Майкл, надо всё чётко разграничить: когда нужен колун, а когда и... разделочный ножик и если мы имеем дело с ситуацией, что не обойтись ни без того, ни без другого, как ими рациональнее пользоваться.
Заметьте: качественно сравнивать эти два инструмента: какой из них, дескать, лучше - вряд ли целесообразно.

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663737"]Заметьте: качественно сравнивать эти два инструмента: какой из них, дескать, лучше - вряд ли целесообразно.solarus[/quote]
Ну дык, качественный переход обуславливается количественными изменениями. Этож любой слесарь-диалектик знает.
А целесообразность есть субьективная оценка качественных соотношений. Но хоть я это написал, понять я это не могу, глубоко копнул.

[Alex_]

[quote="Майкл";p="15663716"]
Не могу я это посчитать, не по силам мне. Даже логику расчета написать не могу пока. Нет ни данных, ни времени, ни понимания некоторых соотношений. Качественно все представляю, а для расчетов нужны данные, а они приличных денег стоят.
[/quote]
Дело не столько и не только в деньгах... Воздушники "завязаны" на климат холодного периода года, а он "пляшет", как раньше не было. Потусуйтесь на метеосайтах, поймете, что никто не знает ничего, все только наблюдают. В Москве, например, впервые за черт знает сколько лет Т воздуха зимой ни разу не опускалась ниже 20С. Ни на одну секунду.
И в то же время я не смогу забыть зиму 2005-2006 годов, когда не хватало ни газа, ни электричества; у меня прораб ночью свой "жигуленок" не глушил, чтобы утром ехать "обманывать" заграничнуое оборудование, которое воспринимало такую ситуацию как аварию.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15663740"]...дык, качественный переход обуславливается количественными изменениями...[/quote]
Причём вся диалектика состоит в том, что за меньшие деньги всегда можешь рассчитывать и на меньшее количество желаемых благ. Это - истина, Майкл, которая недоступна лишь прирождённым кретинам, если только под благами не понимать всевозможные косяки.
То, что Вы с хаусмайстером принялись, было считать, тянет как минимум на степень и требует соответствующего времени. Но главное, что подобный расчёт имеет смысл только для объектов с потребностью минимум в сотни киловатт, для которых разность в экономии от грунтовиков и от воздушников существенна для принятия принципиального решения.
Нам же, до тех пор, пока у нас будет существовать перекос потрясающе высоких тарифов на подключение (не только электроэнергии) по отношению к беспрецедентно низким текущим, имеет смысл ориентироваться именно на стоимость подключения, а не на последующую ожидаемую экономию, что лишает всякого смысла так лихо предпринятый было расчёт.
[quote="Alex_";p="15663767"]... Воздушники "завязаны" на климат холодного периода года...[/quote]
что понимается под "завязаны"?
[quote="Alex_";p="15663767"]...не смогу забыть зиму 2005-2006 годов...[/quote]
Зимой 2006-2007 годов Вы, очевидно, где-нибудь отсутствовали...
[quote="Alex_";p="15663767"]...В Москве, например, впервые за черт знает сколько лет Т воздуха зимой ни разу не опускалась ниже 20С. Ни на одну секунду...[/quote]
Ну и что бы принципиально изменило, если бы и опускалась?
Опять перестаю Вас понимать, Alex_. Ведь Вам же, как и мне, непонятно заключение о моноваленте и Вы любому прекрасно можете обосновать - почему.
Ведь совершенно логично, что одновременно рентабельная и надёжная система будет комбинированной. И важно не забывать, что в случае с грунтовиками дополнительные источники тепла интегрированы в них, как нам поясняют: «по умолчанию».

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663781"] Это - истина, Майкл, которая недоступна лишь прирождённым кретинам, [/quote]

Когда мне хочеться ответить Вам в подобном ключе, я пишу, перечитываю и стираю.
Рекомендую.

[Alex_]

[quote="solarus";p="15663781"]
[quote="Alex_";p="15663767"]... Воздушники "завязаны" на климат холодного периода года...[/quote]
что понимается под "завязаны"? [/quote]
Сорри, завязана их эффективность, в том числе сравнительная (с геотермальными). На эффективность геотермальных ТН капризы погоды влияния не оказывают.
[quote="solarus";p="15663781"]
[quote="Alex_";p="15663767"]...не смогу забыть зиму 2005-2006 годов...[/quote]
Зимой 2006-2007 годов Вы, очевидно, где-нибудь отсутствовали...
[/quote]
Не, просто она из череды слякотно - морозных (несильно) московских зим - не запомнится.

[quote="Alex_";p="15663767"]...В Москве, например, впервые за черт знает сколько лет Т воздуха зимой ни разу не опускалась ниже 20С. Ни на одну секунду...

Ну и что бы принципиально изменило, если бы и опускалась? [/quote]
Да ничего. Это просто наблюдения.

Ведь совершенно логично, что одновременно рентабельная и надёжная система будет комбинированной.

Система, в которой стоят в каскаде ТН "воздух-вода" + ТН "вода+вода", к сожалению, в данный момент рентабельной не будет. Уж больно много денег хотят производители этих "машинок". С другой стороны, гонять рассол по скважинам, морозя их, при температурах на улице выше 0С тоже бессмысленно. Твин с двумя испарителями? Не знаю...

Короче продукт это дорогой, штучный, и после осмотра объекта, беседы с хозяевами и некоторых размышлений решение так или иначе находится. В данном случае мы как доктора - индивидуальное лечение каждому. К чему это я? Да к тому, что обсуждать проблемы обобщенно, без привязки к конкретному объекту, в этой теме бессмысленно.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15663783"]...Когда мне хочеться ответить Вам в подобном ключе...[/quote]
Ответ, Майкл, содержался в других фразах.
Пассаж - по поводу актуальности доказывать очевидное и соответственно - сетования по поводу отсутствия такой возможности...
[quote="Alex_";p="15663784"]...она из череды слякотно - морозных (несильно) московских зим - не запомнится...[/quote]
- запомнилось тем, что зелёные газоны накрыло снегом только 22 января 2007, чего точно не было аж с пушкинских времён и была она, во всяком случае короче нынешней, которая произвела на Вас такое неизгладимое впечатление.
[quote="Alex_";p="15663767"]...Система, в которой стоят в каскаде ТН "воздух-вода" + ТН "вода+вода", к сожалению, в данный момент рентабельной не будет...[/quote]
- будет, если сравнивать с грунтовиком на ту же мощность, однако имелся в виду бивалент, недолюбливаемый Майклом и как бы упускаемый Вами из виду в процессе упрёков к погоде.
[quote="Alex_";p="15663767"]...К чему это я? Да к тому, что обсуждать проблемы обобщенно, без привязки к конкретному объекту, в этой теме бессмысленно...[/quote]
С одной стороны, конечно. Однако вспомните последнюю реплику хаусмайстера перед исчезновением. Он сообщал, что у него там на конкретном объекте со дня на день ожидалось принятие решение по выбору МЕЖДУ ГРУНТОВИКОМ И ВОЗДУШНИКОМ, о результатах которого он обещал проинформировать.
Так вот, как раз ЗА ПРИЗНАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ, а вернее - НЕОБХОДИМОСТИ ТАКОГО ВЫБОРА я как раз здесь так безуспешно и ратую...с характерным результатом.


solarus

Добавлено спустя 2 часа 5 минут 47 секунд:

Кстати, Майкл. Мы тут всё про твины, да про твины.
А почему бы не обсудить, скажем, возможности продуктов NIBE - FLM?
Или не разобраться в том, что и когда выгоднее ставить: FIGHTER2005, 2010 или 2020?
Вам бы, т.с., при этом - и все карты в руки.

solarus

[Alex_]

[quote="solarus";p="15663794"]
[quote="Alex_";p="15663767"]...Система, в которой стоят в каскаде ТН "воздух-вода" + ТН "вода+вода", к сожалению, в данный момент рентабельной не будет...[/quote]
- будет, если сравнивать с грунтовиком на ту же мощность, однако имелся в виду бивалент, недолюбливаемый Майклом и как бы упускаемый Вами из виду в процессе упрёков к погоде.
[/quote]
Фишка в том, что бивалент у нас получится альтернативный, т. е. в морозяки "воздушник" мы должны остановить (совсем), а "грунтовик" должен закрыть всю потребность в мощности. За счет того, что "грунтовик" будет работать непродолжительно, мы можем сэкономить на грунтовом контуре, но не на мощности самого агрегата...

Короче, вечерами и в выходные, после работы, сижу на форуме и прикидываю схемы с "воздушниками". Как ни крути, коряво выходит. Работоспособно, но криво, некрасиво, если хотите... А теперь разгромИте меня за нетехнические термины

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663794"]Кстати, Майкл. Мы тут всё про твины, да про твины.
А почему бы не обсудить, скажем, возможности продуктов NIBE - FLM?
Или не разобраться в том, что и когда выгоднее ставить: FIGHTER2005, 2010 или 2020?
Вам бы, т.с., при этом - и все карты в руки.[/quote]
FLM-30 стоит легально (?) 70 тыс. рублей. Это рекуперационная приставка, обсуждать ее достоинства можно только применительно к узкому кругу сооружений. Дома нашей фирмы в этот круг не попадают, и мне этот супердевайс по шведской цене (по факту простой теплообменник воздух-вода) неинтересен.
По предлагаемым Вами для обсуждения воздушникам мое мнение совпадает с мнением Alex_а, все коряво, неубедительно, невыгодно. Но мы ведь глубоко заблуждаемся ? Найдите круглые слова и обьясните, КАК мы заблуждаемся.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15663799"]...бивалент у нас получится альтернативный, т. е. в морозяки "воздушник" мы должны остановить (совсем), а "грунтовик" должен закрыть всю потребность в мощности...[/quote]
Как удалось выяснить выше: европейские тн воздух/вода отключаются, в основном, при -20 °C. Но встречаются и работающие до -25÷26 °C. Штатовские попадаются и до более низкого уровня. Поэтому говорить об "альтернативном" биваленте можно только формально, а по сути - это явная передержка, в чём легко убедиться, если попытаться сравнить период между точкой равновесия и моментом отключения с периодом при отключённом тн. Так что, если угодно, то об "альтернативном" биваленте, пожалуйста - вот именно с этого порога.
Поскольку же мы с Вами, Alex_, моновалент не считаем наиболее рациональным способом эксплуатации тн или не в состоянии, простите, "въехать" в премудрости такого рода стратегии, нам никто не запрещает отталкиваться от нравящейся нам точки равновесия. Другое дело, во многих практических случаях, заказчику будет фиолетово, чтО будет давать его тн после вступление в дело резерва. И если эта точка окажется правее -20 °C, то отключать тн после привлечения резерва нет никакого смысла.
[quote="Alex_";p="15663799"]...мы можем сэкономить на грунтовом контуре, но не на мощности самого агрегата...[/quote]
Это и имелось в виду.
Поскольку современные воздушники - на сегодняшний день, (да простят меня апологеты) более инженероёмкие и совершенные в техническом отношении машины (что легко можно пояснить даже слабо подготовленному заказчику), они пока что и стОят несколько дороже переживших эпоху своего рассвета грунтовиков (процентов на 10÷20) на ту же мощность, но эта самая экономия на грунтовом контуре с лихвой поглощает всю незатейлевую разницу в цене.[/quote]
[quote="Alex_";p="15663799"]...Короче, вечерами и в выходные, после работы, сижу на форуме и прикидываю схемы с "воздушниками". Как ни крути, коряво выходит. Работоспособно, но криво, некрасиво, если хотите...[/quote]
Воля Ваша как организовывать свой досуг, однако, когда Вам это наскучит, то если имеете в виду принципиальные - их есть в общедоступных изданиях известных фирм, поскольку практически никто, кроме некоторых заокеанских маргиналов, темой не пренебрегает. Спросите хотя бы про схемы с F2020 у того же Майкла. Хотя, конечно, интересно было бы обсудить: что именно выходит так коряво...
[quote="Alex_";p="15663799"]...А теперь разгромИте меня за нетехнические термины...[/quote]
"...Всё равно, что счастье, что ненастье
Наши неприятности - мура.
Так косая - рви меня на части.
Господи! Как здОрово! Ура!!!"
Э. Рязанов
Майкл весь какой-то напряжённый: только и ждёт какого-нибудь подвоха.
Вы: всё ищете какой-то мой фарт в том, чтобы всех тут громить.
Помогли бы лучше в отсутствие хаусмайстера скроить хоть какой-нибудь конструктив.

solarus

Добавлено спустя 28 минут 12 секунд:

[quote="Майкл";p="15663802"]...супердевайс по шведской цене (по факту простой теплообменник воздух-вода) неинтересен...[/quote]
Про FLM - убедительно. Хотя есть и варианты предполагающие более широкое использование возможностей этого непростого теплообменника.
Может, из-за этого он так и стОит?
[quote="Майкл";p="15663802"]...По предлагаемым Вами для обсуждения воздушникам мое мнение совпадает с мнением Alex_а, все коряво, неубедительно, невыгодно. Но мы ведь глубоко заблуждаемся...[/quote]
Нет, не заблуждаетесь. Просто забываете приводить аргументы: где коряво и в чём.
Что по этому поводу говорят наивные потомки викингов?

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663805"][Нет, не заблуждаетесь. Просто забываете приводить аргументы: где коряво и в чём.
Что по этому поводу говорят наивные потомки викингов?solarus[/quote]
А я откуда знаю, что они говорят ? да и не очень интересно, у меня свои предки. Мне до шведов ровно столько же дела, как и им до меня.
Аргументы большей частью уже приводились. Часть не озвучивалась из профессиональной солидарности, часть перспектива, часть сомнительны, нуждаются в проверке. С тех пор ничего не изменилось. Заниматься систематизацией не хочется, не мое это.
А по поводу рекуператоров-тема бесконечная, и ведет в никуда, как и все, что связано с ментальностью нашего клиента.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15663808"]...Мне до шведов ровно столько же дела, как и им до меня...[/quote]
Не мне судить, но раз Вы ставите их технику, а не они Вашу преимущественное право на информацию, вне всякого сомнения - за Вами.
Пытаюсь себя настроить воспринимать всё серьёзно, но ощущение того, что сватуемоё мне место основоположника идеи - последний и единственный довод, который может быть озвучен, просто не может не смешить.

solarus

[Alex_]

[quote="solarus";p="15663805"] Просто забываете приводить аргументы: где коряво и в чём...
[/quote]
Все это уже было, было, было: вопрос альтернативы "воздушнику" Вы считаете непринципиальным (про печки помните? ), я же так не считаю... Повторю: лепить полноценную котельную на углеводородном топливе, работать которой в-среднем, 2 недели в год, держать при этом запас этого топлива - это и есть кривость. Печки-каминчики - это предмет интерьера, а не замена системе отопления, тем более в морозы. Так считают все мои заказчики, и разубеждать их я не намерен

Поэтому говорить об "альтернативном" биваленте можно только формально, а по сути - это явная передержка, в чём легко убедиться, если попытаться сравнить период между точкой равновесия и моментом отключения с периодом при отключённом тн. Так что, если угодно, то об "альтернативном" биваленте, пожалуйста - вот именно с этого порога.

О как закрутили... ну, во-первых, сдается мне, что декларируемые "минуса" - это просто агрессивный маркетинг некоторых производителей; у всех же там все равно R410 и шанс компрессору "хлебнуть" жидкой фазы у всех машин примерно одинаков. Даже если это не так, от -15С и ниже СОР стремительно приближается к единице, и хотя бы поэтому лучше не рисковать и не мучать недешевый аппарат.
В том самом позапрошлом году в Москве было два эпизода с температурами ниже -15С; длительность первого - 18 дней, второго - 10. В течение первого эпизода морозы доходили до -32С.

Я понимаю, если бы вышло какое-нибудь чудо, например, на СО2, и было бы испытано в поле при -40С.

Помогли бы лучше в отсутствие хаусмайстера скроить хоть какой-нибудь конструктив.

Конструктив как раз в Германии, скорее всего, и возможен, и дело здесь не в климате, а в электроснабжении, а рецепт конструктива предельно прост: электрокотел в резерв "воздушнику" и мы имеем "чистый" эксперимент.
Второй конструктив (мечтаю установить себе на дачу): инвертор за внятную цену (да хоть тот же зубадан) + конденсатор канального исполнения + система воздуховодов + эл. конвекторы в санузлах.
Ниже -15С никто ни меня, ни жену, ни за какие коврижки на эту дачу не вытащит.

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663813"][quote="Майкл";p="15663808Пытаюсь себя настроить воспринимать всё серьёзно, но ощущение того, что сватуемоё мне место основоположника идеи - последний и единственный довод, который может быть озвучен, просто не может не смешить.[/quote]
Недопонял.

[solarus]

[quote="Alex_";p="15663826"]...Все это уже было, было, было...[/quote]
Если Вы и считаете, что теперь аргументы настоялись до состояния истинной зрелости, я всё же не буду касаться тех, в отношении которых высказывался уже не менее трёх раз.
Чтобы раз и навсегда закрыть тему "каминчиков", абсолютно официально довожу до Вашего сведения, что все без исключения воздушники воздух/вода оборудованы дополнительными электронагревателями, абсолютно такими же, какими, по словам нашего коллеги, "как правило, по умолчанию", оборудованы и грунтовики. И с этого момента предлагаю именно их, а не "каминчики" рассматривать в качестве резервного источника тепла для воздушных тепловых насосов. Поэтому со всеми предостережениями по поводу резервного источника тепла, так и по поводу возможных проблем с электроснабжением Вы можете смело апеллировать к любому из внушающих Вам доверие специалистов-грунтовиков.
Кроме того, обращаю Ваше внимание, что если Вам придётся иметь дело с грунтовиком, не оборудованным электронагревателем (поверьте, Alex_, встречаются и такие), то Вам потребуется дополнительный источник тепла, который будет Вами задействован ещё реже, чем в случае использования этого же самого источника, но совместно с воздушником. Уж такова, Alex_, диалектика - раз уж криво с воздушниками - с грунтовиками ещё более криво.
Однако, при этом Вы можете смело пояснять всем своим клиентам, если хотите - ссылаясь непосредственно на меня, что иметь два источника тепла вместо одного - это по нынешним временам ни в коем случае не кривость (даже и для случая с грунтовиком), а прагматичность, предусмотрительность и если угодно - дополнительная степень свободы манёвра.
Что же касается Ваших догадок в отношении возможностей современных воздушных тепловых насосов, то мы с Вами, Alex_, не можем себе позволить изъясняться категориями предположений, если претендуем на профессиональное пребывание в теме.
Или да, или нет - но при наличии железного обоснования.
Чтобы разобраться в том, насколько всё криво с воздушниками, попробуйте, Alex_, сравнивать их с теми же грунтовиками. По поводу традиционной логики в отношении принципиальных схем с воздушниками - не тратьте, Alex_, зря времени - у NIBE они представлены вполне грамотно и отнюдь не криво.
[quote="Майкл";p="15663841"]Недопонял. [/quote]
Во-первых, не я придумал все эти F2005, 2010, 2020. И во-вторых, для того, чтобы утверждать, насколько всё это криво, нужны бы хоть какие-нибудь фактические аргументы, помимо таинственных намёков на корпоративную солидарность.

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15663867"][quote="Майкл";p="15663841"]]Недопонял. [/quote]
Во-первых, не я придумал все эти F2005, 2010, 2020. И во-вторых, для того, чтобы утверждать, насколько всё это криво, нужны бы хоть какие-нибудь фактические аргументы, помимо таинственных намёков на корпоративную солидарность.solarus[/quote]
Перепонял!

[wasermen]

Слежу за Вашей полемикой, и не могу понять:" Чего ради".
Друг другу Вы ни чего не докажите (а если и ДА, то апонент не сознается).
Предлогаю себя в роли клиента, стоящего перед выбором: воздушник или грунтовик. ВВОДНАЯ: шальных денег нет и не предвидится (все зарабатывается), Подмосковье, участок 6 соток( 3 из них заняты строениями), Желаемая мощьность теплового потребления при - 25*С --18квт/час; возможности по электромощности - максимум 6квт/час; 2,квт/час зарезервированы на другие житейские нужды.

Задача: определить сколько тепла смогу получить с каждого из агрегатов? при какой минимальной температуре? СКОЛЬКО будет стоить оборудование + работы по монтажу и пуску оборудования (без учета монтажа внутренних контуров потребления тепла, замыкаемся на теплообменник)?