Сравнение водопроводных систем из различных материалов

[Njan]

Уважаемые товарищи!
Хотелось бы в данной теме обобщить коллективный опыт в плане сравнительного анализа стоимости МОНТАЖА, ТРУБ и ФИТИНГОВ, изготовленных из различных материалов: сталь, полипропилен, металлопласт (пресс), ПЕКС, ПЕКС-АЛ, МЕДЬ (пайка), МЕДЬ (пресс).

У всех указанных материалов есть свои особенности применения, связанные с условиями строительства, водоподготовкой, бюджетами и т.д. Однако хотелось бы посмотреть смоделированную ситуацию, когда за объект исследования берётся определенная типовая квартира или котедж, и прорабатываются возможности обвязки систем отопления и водоснабжения различными трубными системами...либо для каждой системы выводится коэффициент (например, среднее кол-во фитингов в каком-нить выражении на погонный метр трубы или стоимость трубы+фитинги на 1 кв. метр и т.д.)...Может у Вас будут свои идеи для определения методики и базиса для сравнения.

Данный вопрос безусловно в первую очередь должен быть адресован сметчикам, проектировщикам, различного рода подрядчикам.

Безусловно в интернете, да и на этом сайте есть проектная документация для autocad и другие материалы, в которых есть сметы для комплектации объектов. Только это все разрозненные данные, на основании которых сложно сопоставлять...особенно не являясь профессионалом в проектировании.

Т.е. в итоге хотелось бы получить непредвзятую обоснованную рентабельность установки различных трубопроводных систем, которая, может быть, помогла бы кому-нибудь определиться в будущем. Понимая, что стоимость монтажа в большей степени является величиной расплывчатой и непостоянной во времени и пространстве, её можно при рассмотрении опускать.

[Njan]

Например, на сайте

wdvs.ru

сравниваются на примере одной квартиры стоимости систем отопления, выполненные из меди и металлопластика в доступной форме.
Страница

wdvs.ru/strtech3.php

- ссылка внизу страницы.
Делается вывод о том, что медь дешевле м/п на 38%.
Однако мне лично непонятно однотрубная или двухтрубная система отопления изображена, и почему, например, требуемые объемы закупки гофры 19' и 25' перепутаны.
Каково ваше мнение по поводу правильности выводов автора сравнения?!

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Re: Сравнение водопроводных систем из различных материалов

[quote="and";p="15679266"][quote="Njan";p="15679262"]
Хотелось бы в данной теме обобщить коллективный опыт в плане сравнительного анализа [/quote]
Как минимум - кандидатская На форуме такую работу не сделать по определению. Или результаты будут смешными[/quote]

Давайте попробуем посмотреть что уже есть и прокритиковать.
Ещё один пример сравнения к тому, что указан выше.
Сайт производителя Пекс трубы, поэтому доверия конечно не много:

byrpex.ru/application/other/arhiv/index.html

(Сравнительная анализ стоимости систем БИР ПЕКС, Rehau, Sanext и Henco (мет. пласт.) на примере 9-ти этажного жилого дом, 6-й этаж (архив *.rar, 473 КБ) )

[putnik]

Ещё бы не забыть:
(1) что одни и те же материалы могут быть разного качества,
(2) материалы одинакового качества могут быть разной стоимости у разных продавцов...
(3) о подделках - это чтобы избежать их...
(4) что, например, стоимость материалов "медь-пресс" существенно выше, чем "медь-пайка", но на больших объектах может оказаться выгоднее использовать первую систему из-за существенной экономии времени и из-за того, что не надо будет оплачивать работу квалифицированного пайщика.
(5) то же самое про системы "металлопласт - пресс" и "металлопласт - обжим"
(6) что полипропилен не подходит при температурах в системе отопления более 90 градусов
(7) что металлопласт не подходит при температурах в системе отопления более 95-105 градусов
(8 ) PEX-AL = металлопласт

Удачи!

[Njan]

[quote="putnik";p="15679270"]Ещё бы не забыть:
(1) что одни и те же материалы могут быть разного качества,
(2) материалы одинакового качества могут быть разной стоимости у разных продавцов...
(3) о подделках - это чтобы избежать их...
(4) что, например, стоимость материалов "медь-пресс" существенно выше, чем "медь-пайка", но на больших объектах может оказаться выгоднее использовать первую систему из-за существенной экономии времени и из-за того, что не надо будет оплачивать работу квалифицированного пайщика.
(5) то же самое про системы "металлопласт - пресс" и "металлопласт - обжим"
(6) что полипропилен не подходит при температурах в системе отопления более 90 градусов
(7) что металлопласт не подходит при температурах в системе отопления более 95-105 градусов
(8 ) PEX-AL = металлопласт

Удачи! [/quote]

Безусловно важные замечания, но я специально хотел от мелочей, хотя и очень важных (таких как подделки, рабочие эксплуатационные характеристики, частные вопросы "выгодности") отрешиться. Если сможете предоставить инфу по металопласту, например, то просто укажите непосредственного производителя, как всегда делается и всё.

[Хоттабыч]

И Полипропилен и Металлопласт макс Т=95гр.С по нормам, а по жизни - не более 80гр.С иначе весь смысл теряется из за голопирующего уменьшения срока службы.

[putnik]

[quote="Njan";p="15679269"]Например, на сайте wdvs.ru сравниваются на примере одной квартиры стоимости систем отопления, выполненные из меди и металлопластика в доступной форме. Страница wdvs.ru/strtech3.php - ссылка внизу страницы.
Делается вывод о том, что медь дешевле м/п на 38%.
Однако мне лично непонятно однотрубная или двухтрубная система отопления изображена, и почему, например, требуемые объемы закупки гофры 19' и 25' перепутаны.
Каково ваше мнение по поводу правильности выводов автора сравнения?!
[[/quote]

Сравнение совершенно некорректное:
1. перепутана гофра (хотя по цене не слишком большая разница)
2. Почему-то использованы 2 разных системы разводки????!!! (металлопласт тоже можно развести как медь и это будет намного дешевле) Следовательно, отнять (коллектор+шкаф+100м трубы).
3. в предисловии говорится о том, что в смету НЕ включены воздухоотводчики и заглушка, но почему-то она оказалась включенной для металлопласта
4. непонятен выбор металлопласта 26 - было достаточно для этих целей диаметр 20, он дешевле намного + проход такой же, как у 18 медной

Решайте далее сами!

[Njan]

[quote="putnik";p="15679274"][quote="Njan";p="15679269"]Например, на сайте wdvs.ru сравниваются на примере одной квартиры стоимости систем отопления, выполненные из меди и металлопластика в доступной форме. Страница wdvs.ru/strtech3.php - ссылка внизу страницы.
Делается вывод о том, что медь дешевле м/п на 38%.
Однако мне лично непонятно однотрубная или двухтрубная система отопления изображена, и почему, например, требуемые объемы закупки гофры 19' и 25' перепутаны.
Каково ваше мнение по поводу правильности выводов автора сравнения?!
[/quote]

Сравнение совершенно некорректное:
1. перепутана гофра (хотя по цене не слишком боьшая разница)
2. Почему-то использованы 2 разных системы разводки????!!! (металлопласт тоже можно развести как медь и это будет намного дешевле) Следовательно, отнять (коллектор+шкаф+100м трубы).
3. в предисловии говорится о том, что в смету НЕ включены воздухоотводчики и заглушка, но почему-то она оказалась включенной для металлопласта
4. непонятен выбор металлопласта 26 - было достаточно для этих целей диаметр 20, он дешевле намного + проход такой же, как у 18 медной

Решайте далее сами![/quote]
Спасибо за верные замечания!
Встречный вопрос: на рисунке разводка труб до каждого из радиаторов обозначена одинарной линией, как понимать данный факт? В однотрубной системе, как я считал, все элементы ситемы отопления должны быть замкнуты по периметру. В двухтрубной параллельной парной разводкой.
Прошу поясните, если в курсе

[putnik]

[quote="Njan";p="15679285"]
Встречный вопрос: на рисунке разводка труб до каждого из радиаторов обозначена одинарной линией, как понимать данный факт? В однотрубной системе, как я считал, все элементы ситемы отопления должны быть замкнуты по периметру. В двухтрубной параллельной парной разводкой.
Прошу поясните, если в курсе [/quote]

Уважаемый Njan, учитывая качество расчета, надо сделать скидку и на качество чертежа... Скорее всего, под одной линией у него подразумевается 2, особенно если вспомнить количество использованных коллекторов (6=4+2).
Для удобства я попробую приложить обсуждаемые схему+расчет к этому ответу.

[транзит]

[quote="Njan";p="15679262"]...
Т.е. в итоге хотелось бы получить непредвзятую обоснованную рентабельность установки различных трубопроводных систем...[/quote]
Есть такое дело. "Гранд-Смета" называеться. Тока она Вам такого насчитает-мало не покажется.

[Alex_]

[quote="Njan";p="15679262"]...Понимая, что стоимость монтажа в большей степени является величиной расплывчатой и непостоянной во времени и пространстве, её можно при рассмотрении опускать.[/quote]
В КОРНЕ НЕВЕРНО.По нашему внутрифирменному расчету разница в трудозатратах на монтаж стальных труб и металлопластика на прессах составляет 5 раз.
Если не верите нам, попробуйте сами. Или может, кто-нить еще что-нить скажет.

[Alex_]

УГУ

[putnik]

[quote="and";p="15679321"]Так вот почему монтажники так ругают металл и хвалят МП [/quote]
Иронию понимаю, так как и то, что серьезные сервисные организации, чьи трубопроводы подвержены воздействиям людей и их глупостей справедливо несерьезно относятся к металлопластику и даже к меди: их легко пробить гвоздем, распилить и т.д.
Но что касается временнОй устойчивости к температуре - металлопласт недооценивают. Любая нормальная труба, например Henco, проходят испытания DVGW, а это означает, что они должны простоять при +70гр. и давлении 15 бар минимум 50 лет. Если интересно - попробую завтра выложить таблицу с экстраполяцией.
Кроме того, они там проходят термические тесты - полчаса при 93+-2гр, полчаса +20гр+-5гр- и так 5000 раз.

[Njan]

Спасибо вам, друзья, за отклики на данную ветку, но если бы вы как гуру помогли в решении задачи, обозначенной выше, было бы просто супер...или хотя бы дали ценные указания по методологии. Например, объяснили бы какая разница может быть при обвязке тех же самых радиаторов или разводки до 3-х, например, точек в ванной различными трубопроводными материалами...или почему обычно разводят м/п через коллекторы, а не по другому и т.д.

[Njan]

[quote="niklon";p="15679341"]А не легче заложить вашу схему в oventrop OV plan и получить калькуляцию с разными материалами. quote]
Оч. интересно! Сообщите же, что это за прога, какие дает результаты, как выглядит, можно ли найти дистрибутив и т.д.

[putnik]

[quote="and";p="15679331"]У МП есть и другие существенные минусы. Например, он требует грамотного монтажа, а отсутствие такового визуально проверить невозможно. Даже опрессовка не выявляет скрытые дефекты при монтаже. А потом у зака начинаются проблемы. Поэтому и отношение к МП соответствующее[/quote]
Всё дело в том, что слишком много доморощенных монтажников, которые не желают знать, как делать так, чтобы не было после нареканий. Конечно же, необходимо использовать хороший резак, калибратор и грато(фаско)сниматель - и тогда успех гарантирован (+ хотя бы пружинные трубогибы для изгибов). В последнее время фирмы, которые выпускают МП-трубу также предпринимают шаги, чтобы свести ошибки монтажника к минимуму. Например, та же Henco для пресс-фитингов категорически настаивает на использовании специального калибратора-фаскоснимателя, которые исключает ошибки при монтаже. Причем, если снять ручку, то насадку можно использовать с шуруповертом или дрелью до 500 об/мин, что сильно повышает производительность на больших объектах.
Кто-то может подумать, что я агент МП-трубы, но наша оптовая фирма торгует также и медными, и PEX, и полипропиленом. Так что я просто борюсь за справедливость.

[Штейн]

наверно торгующие организации должны хотя бы раз в месяц проводить семинары-тренинги для всех желающих монтажников

[Sonic]

[quote="putnik";p="15679361"]Всё дело в том, что слишком много доморощенных монтажников, которые не желают знать, как делать так, чтобы не было после нареканий.[/quote]
Вот с этим я согласен на 100%
Блин вышел сегодня с рогатника, сделал одну квартиру и уже гений давай тулить и квартиры а самое главное котеджи

[putnik]

[quote="niklon";p="15679341"]У МП есть еще один недостаток заужение диаметра в фитингах чего нет в других системах поэтому и труба берется 26-25. [/quote]
Обвинение отчасти справедливое, но вывод делается опрометчивый. Рассмотрим физическую сторону вопроса. Падение давления в системе определяется не каким-то одним местом или несколькими зауженными местами, а сопротивлением всей системы в целом. Общее сопротивление складывается из сопротивления кранов, труб, клапанов, фильтров и фитингов. Гораздо большее значение, чем небольшое заужение, на поток оказывает шероховатость внутренних стенок на всем протяжении труб. Для медных труб шероховатость составляет 1,5 микрона, для металлопластика - 7, для стальных - 138 микрон, причем через 5 лет для стальных к-т достигает уже 5мм(5000 микрон!!!), а через 15 лет - 22мм (geoformat.ru/role/). Что касается заужений, то поток увеличивает скорость при их прохождении, а затем вновь практически восстанавливает свои характеристики. Критическое значение такие заужения могут иметь только в случае очень плохого напора.
Вместе с тем для металлопласта появились некоторые фитинги из полифениленсульфона, которые не заужают проход, но приходится специальным аппаратом расширять конец трубы (см.приложение). К сожалению, у нас эта система не пошла - непривычно + дорогой инструмент.
Забыл ещё добавить, что у каждой системы есть свои недостатки. Полипропилен я бы вообще на отопление не ставил. Макс.температура +90гр.+ Труба из него слишком толста для штробления и требует обязательной компенсации удлинения.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

[quote="Штейн";p="15679367"]наверно торгующие организации должны хотя бы раз в месяц проводить семинары-тренинги для всех желающих монтажников[/quote]
Каким же образом соединить желание фирм-продавцов и монтажников?
Среди своих клиентов возможно ещё бросить клич, но вроде бы они все в курсе...Проблема ещё и в уровнях (ступенях) продаж. Дело в том, что наш клиент потом продает ещё кому-то, и дальше уже не отследишь...

Добавлено спустя 1 час 25 минут 9 секунд:

[quote="Njan";p="15679340"]...или почему обычно разводят м/п через коллекторы, а не по другому и т.д.[/quote]

М/п здесь не при чем. Совершенно также можно и нужно было бы разводить медь и т.д. Дело в том, что при разводке через коллекторы выравнивается давление по всей сети. Это (точнее, отсутствие этого) особенно становится заметным, если одновременно включается несколько "потребителей" (т.е. смесителей и т.п.)
Может быть, дело в том, что в умах некоторых монтажников "вестолы" на коллекторы для м/п-трубы реальнее , но они также есть для медной и РЕХ-трубы...
Конечно, если "потребителей" мало, может быть, и не стоит заморачиваться с коллекторами.

[putnik]

[quote="niklon";p="15679386"]Оч. интересно! Сообщите же, что это за прога, какие дает результаты, как выглядит, можно ли найти дистрибутив и т.д.[/quote]
"Дистрибутив" - уточните, о чем речь - ко мне ли вопрос?
"Прог" - я темный и отсталый..., просветите меня - что это за зверь!

[putnik]

[quote="niklon";p="15679341"]А не легче заложить вашу схему в oventrop OV plan и получить калькуляцию с разными материалами. [/quote]
Ничего не понимаю! Сам Niklon упомянул первый об этой программе...

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

[quote="niklon";p="15679386"]Оч. интересно! Сообщите же, что это за прога, какие дает результаты, как выглядит, можно ли найти дистрибутив и т.д.[/quote]
И сам интересуется, где её найти... -"Видимо, второй Niklon был уже не Niklon, а оборотень" - догадался Штирлиц...

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

[quote="and";p="15679418"][quote="putnik";p="15679416"] уточните, о чем речь - ко мне ли вопрос?[/quote]
В переводе на язык родных осин, товарисчъ интересуется, где бы на халяву поиметь ту программу, о которой Вы написали, и каковы её возможности...))[/quote]
Спасибо And-y и Транзит-у! Теперь я знаю, что такое "сабж" и "прог" !!! Но я на самом деле ни слова не писал о программе...