Схема обвязки котельной при отсутствии газа.ТТ плюс электро.

[mishelk35]

Добрый день, уважаемые форумчане! Прошу профессиональных советов и критики при создании правильной и, самое главное, простой схемы обвязки котельной.
Исходные данные: Дом 10х10. Вологодская область. Газосиликат 375мм. В будущем утеплю 100мм каменной ваты. Подвал, этаж и мансарда. Тех.помещение в подвале 4.5х4.5 м. Отопление только теплый пол. Водопровод городской. Электричество 15кВт, 3фазы. Проживание постоянное. 4 человека. В данной теме обсуждаем только схему котельной. Раскладку труб теплого пола, расчет теплопотерь будем обсуждать в другой, если не возражаете. Будет необходимость - выложу. Все расчеты уже есть.

Итак. Надо увязать ТТ(твердотопливный котел), ТА(теплоаккумулятор 1.5м3 самодельный), ЭлК(электрический котел 12 кВт) и бойлер косвенного нагрева на 160л. На схеме указаны только ключевые элементы. Всю мелочь(краны, обратные клапаны и пр. ставить будем позже). Алгоритм в кратце такой: ЭлК заряжает ТА и бойлер ГВС по ночам. По-возможности топиться ТТ. Днем ЭлК включается по требованию бойлера ГВС.

П.С. Схему рисовал сам. На истину не претендую поскольку образование ну очень разнобокое. Посему прошу не ругать, если совсем что-то не так.
Надеюсь на понимание и помощь. Всем заранее спасибо!

[oleg.dmitrievic]

В подробности не вдавался, даже не читал если честно, но ТА и бойлер неправильно обвязаны между собой. подача в бойлер должна быть сверху а не снизу.

Если помещения большие, то несоветую управлять насосами от термостата, лучше поставить систему управления,которая будет в зависимотси от необходимой температуры крутить трехходовики. тогда вам будет и комфортно и экономно.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
да и вообще, правильнеее мне кажется либо отдельный электрокотел поставить, не связывая его с ТА либо поставить тогда тен в ТА, чем такой огород городить.

[Code]

Из мелких ошибок - насос рециркуляции ГВС нужно ставить на возвратную ветку.
А вот из глобальных ... неоптимально и неэкономно

ГВС требует максимальной температуры, поэтому лучше обеспечить его прямое подключение к генераторам тепла.

Если управлять насосами ТП от комнатного термостата, то зачем два трехходовых?

Несколько упрощений в техническом задании приведут к значительному упрощению системы:
Сделав ГВС автономно от электричества, можно грохнуть сложные зависимости.

[pasha_d]

Я не спец, а веселый дачник, но который этап отопления прошел почти . У меня так же электро котел 15 квт включается по ночам по таймеру. И есть кое какие наблюдения .
Сомневаюсь что 12 квт эл котла будет достаточно, тем более с 2 бойлерами и ТА на полтора куба, он этакую силищу воды не нагреет ни в жисть, а ему еще теплопотери дома преодолевать, тем более за 8 ночных самых холодных часов.По такой схеме воду в первом бойлере и во втором до нужной температуры не нагреть имхо при некоторых неблагоприятных совпадениях, через некоторое время теплая вода завоняет от бактерий.В столитровом бойлере мощность теплосъема со змеевика имхо также будет недостаточна.Думаю до задуманных температур система не дорастет и все пойдет кувырком.
С ув.

[oleg.dmitrievic]

Именно поэтому надо на время работы системы от электрокотла, отсекать ТА, но при появлении излишков тепла запихивать их в ТА. При этом я не вижу необходимости делать это накопительным электрокотлом, это никчему.

[pasha_d]

Думаю что излишки тепла, при сколько нибудь холодной погоде и каком никаком водопотреблении, при работе 12 квт котла не образуются вовсе и на гвс и на отопление, особенно в Вологодской области, если не путаю на родине Деда Мороза .Если только греть только бойлер ГВС, до нужного значения, а на третий контакт реле бойлера вешать насос от змеевика ТА.Чтобы логика работала по принципу ИЛИ или бойлер или подогрев ТА с приоритетом бойлера.Но только электрокотел не сможет поддерживать нужную температуру в ТА и первом бойлере и его можно рассматривать только как резервный подогрев ночью на дешевом электричестве.Имхо от ТА ево вообще лучше отвязать. Когда мощности хватит, летом и ранней осенью поздней весной когда неохота кочегарить можно использовать и его, а зимой нет смысла, одна надежда на ТТ котел.И еще, со змеевика 100л бойлера имхо не получится снять достаточное количество тепла для системы отопления, мощности не хватит. Один маленкий змеевичок с одной стороны и куча теплых полов радиаторов и змеевик гвса с другой. Силы имхо не равны. Имхо стоит попробовать сколхозить змеевик в ТА поядреней.
С ув.

[mishelk35]

Добрый вечер всем! Ну вот и конструктивная критика. Спасибо! Насос на ГВС переставил на обратку. Немного поясню по работе системы:
Связка ТТ и ТА понятна. Там все просто. Топим ТТ в максимальном режиме и нагоняем температуру в ТА до, скажем, 85*С. Данная часть системы с ОТКРЫТЫМ расширительным баком. Т.Е. без давления. Это сильно упрощает конструктив ТА.
Бойлер на 100 литров всего лишь переходник на НАПОРНУЮ(закрытую) систему. По данным производителя, площадь теплобменника в OKC 100 NTR бойлере 1м2. Мощность теплообменника при этом 24кВт.(можно взять бойлер на 125 литров. Там змеевик на 32 кВт)
Таким образом, объем напорной системы отопления с теплыми полами будет 100литров + вода в полах( 120м2) = не нужен огромный расширительный бак.
Теплопотери в самый лютый мороз(-32) по расчету получаются 7500Вт. Таких морозов бывает неделя-две. Все остальное время -10-15*С. И это не смотря на родину Деда Мороза Соответственно запас по мощности электрокотла есть и не маленький. Давайте так же учтем, что стяжка толщиной 7 см на каждом этаже тоже не плохо аккумулирует. И, с учетом управления температурой, задавая ночью ее на градус-два ниже чем, днем, имеем некоторый запас по времени, за которое электрокотел будет тратить свои силы на нагрев ТА.
По управлению комфортом пока есть вопросы. Думаю, oleg.dmitrievic прав, что надо ставить автоматику. Но, пока нет схемы, нет и понимания чем и как надо управлять.

Два трехходовых и два насоса только для того, чтобы разделить 2 этажа. Есть вероятность, что когда-то придется жить только на первом и топить второй резона не будет. В конструктиве дома этот вопрос тоже решен.
Логика при любом раскладе будет отдавать приоритет бойлеру ГВС.

Code, а как бы Вы решили такую задачу???

[pasha_d]

Когда зима , тогда понятно.Но думаю в переходные периоды и летом вам не захочется постоянно поддерживать в полуторатонной бочке 85 градусов дровами.Расчет у вас сказочный, мне бы такой Даже если сбудется, то помимо отопления есть еще и Гвс. 4 человека вечером душ ,( я уж не говорю про ванну)примут и до утра электрокотел будет только воду греть.Сто двадцать литров бойлера имхо очень мало кстати . Сто метров этаж + подвал + мансарда и 7500Вт, квадратов 150 наверно. 50Вт на метр выходит. Здоровско , но сомнительно. Если конечно мощи электрокотла хватит, то вроде бы работать должно, но я бы на это не надеялся особо . В переходные периоды поддерживать в бочке 85 градусов думаю нерационально, жарковато летом однако. Имхо лучше разделить на зимний и летний варианты.И еще момент - электричество то нормальное? А то у меня еще и с этим проблемы.
С ув.

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:
и еще момент по мощности теплообменника. У меня бочка 300л , с заявленной мощностью теплообменника 48 квт, однако котел меньшей мощности, работая только на нагрев бочки, до момента пока вода не нагреется до нужной температуры выключается по температуре несколько раз. Сопоставьте небольшую спиральку в 100л бочке и все петли вашего теплого пола, радиаторы, да еще кстати большей мощности спиральку в 120л бойлере ГВС вдобавок в противовесе. Посмотрите реккомендации по обЪему бочек для ТА ТТ котлов.
Точно не помню, но на 40-30тКвт ТА идет за 1000л, а спираль с которой эти 30 -40 квт снимается в 1000л бочке соответствующая наверно
С ув.

[oleg.dmitrievic]

вы не правы

[pasha_d]

Очень может быть , а в каком месте и почему ?
С ув.

[oleg.dmitrievic]

Потому что моему отцу, хватает пяти киловат без твердотопливника, на отопление и ГВС. на 150 вроде бы квадратов. а также в том, что маленький змеевик в бойлере вполне может тянуть сотни метров теплого пола, потому как там другие температуры, другие теплопередачи и т.д.
Кстати для развязки систем (напорной и безнапорной) лучше использовать пластинчатый теплообменник а не трубчатый в бойлере.

[mishelk35]

Т.Е. уважаемый oleg.dmitrievic, предлагаете отказаться от установки ТТ, а заодно и ТА? Я думал над этим ! Хотел поставить просто печь-камин и подтапливать в самые холода. Тогда конечно схема будет проще! Но вот все равно есть вопрос: Бойлер ГВС требует минимум 60*С, а в теплые полы надо по расчету подавать 35*С. КАк правильно? Совет от профи нужен! А то в нашей деревне все не по-уму делают, а так, как привыкли)
ПС: oleg.dmitrievic, посмотрел Ваши работы! Красиво! Жаль что Вы в Чехове

[pasha_d]

Старшее поколение намного экономней вообще. Даже не вдаваясь в расчеты.
С одной стороны змеевик в (пусть) 24 квт в горячей с другой на 32 в холодной с водопровода да еще вся СО в нагрузку компенсирующая теплопотери дома. Если расходовать горячую воду то маленький змеевик вообще бОльший в бойлере не переборет , а как ТП будет греть еще? . После того как вода в бойлере нагреется , если вообще успеет , тогда начнут ТП нагреватся, опять же если теплопотери маленький змеевик пересилит. Как то сомнительно имхо.
С ув.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Re:

Т.Е. уважаемый oleg.dmitrievic, предлагаете отказаться от установки ТТ, а заодно и ТА? Я думал над этим ! Хотел поставить просто печь-камин и подтапливать в самые холода. Тогда конечно схема будет проще! Но вот все равно есть вопрос: Бойлер ГВС требует минимум 60*С, а в теплые полы надо по расчету подавать 35*С. КАк правильно? Совет от профи нужен! А то в нашей деревне все не по-уму делают, а так, как привыкли)
ПС: oleg.dmitrievic, посмотрел Ваши работы! Красиво! Жаль что Вы в Чехове

Вы попробуйте пока один электрокотел поставить, может его и хватит на все если у вас там так хорошо утеплено, он по ночному тарифу и дом обогреет и воду, да еще на день ТА зарядит . ТТ котел вообще не нужен.
С ув.

[mishelk35]

pasha_d, может я конечно где-то ошибаюсь, но предположим что температура на улице -15. Теплопотери при этом пусть будут 5000Вт. Вода, объемом 160л, в бойлере ГВС нагрета до 80*С. Котел 12000Вт работает. СО забирает 5000. Осталось 7000Вт.
Школьный курс физики 1Вт=1Дж/с.
1ккал,- тепло для нагрева 1кг воды на 1гр. Теплоемкость воды 4,2кДж/кг*грС. 1 ккал/час=4200*1*1/3600=1,163ДЖ/с=1,163Вт.
Пусть израсходовали половину бойлера. Температура в бойлере упала, например, до 40*С.Чтобы нагреть ее до 80*С надо 160*1,163*40=7443Вт. Котел дает 7000Вт излишков. За час с небольшим он справиться с этой задачей. Дальше куда девать эти 7000ВТ???

Ждем решения от Code, oleg.dmitrievic и других профессионалов!

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Вы попробуйте пока один электрокотел поставить, может его и хватит на все если у вас там так хорошо утеплено, он по ночному тарифу и дом обогреет и воду, да еще на день ТА зарядит . ТТ котел вообще не нужен.
С ув.

Думал уже над этим. Схему надо грамотную, а у нас спецов нет. Все по старинке из железа диаметром 50 варят.

[pasha_d]

Думаю ваш тепловой расчет неверен.
Стена из пенобетона
30 см
0,709
у вас чуть толще пусть R= 0.8. дельта Т для вашего региона я бы считал за 60.Итого теплопотери квадратного метра стены 75 Вт\м.кв. дом 10х10 пусть высота стен 3 м. Итого 300м.кв только стен. Уже на 22 киловата, плюс крыша плюс подвал плюс на вентиляцию 15 проц плюс Гвс.Вощим што то тут не так
С ув.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:
да еще мансардный этаж , как бы по 7.5 квт на комнату бы не получилось

[mishelk35]

pasha_d, при всем уважении, думаю что с математикой надо как-то решать
Смотрите:

дом 10х10 пусть высота стен 3 м. Итого 300м.кв только стен.

Считаем: (Периметр 10+10+10+10) * высоту 3=120м2
Далее, стена из газосиликата. Это не пенобетон. Считаем:
На стационарный режим стенка из 375 мм D400 выйдет только через неделю устойчивых морозов. Поэтому следует говорить о тепловом потоке к концу недельных холодов.
Тогда:
- площадь наружных стен(фасады) S=120 кв.м;
- теплопроводность кладки из D400 на клею Aeroc (коэффициент теплотехнической однородности r=0,97) Л=0,117/0,97=0,121 Вт/м*К;
- сопротивление теплопередаче (без учета отделочных слоев, без учета неоднородностей в зоне откосов и перекрытий) R=0,375/0,121+0,15=3,25 кв.м*К/Вт.
- тепловой поток через стены при температурном перепаде dT=60 градусов составит q=(S*dT)/R=120*60/3.25=2200 Вт.

Так что так: в течение пары дней в году пиковый тепловой поток через стены составит 2200 Вт.
Суммарная площадь окон 20м2. Если окна имеют R=0,5 кв.м*К/Вт, то, с учетом откосов они добавят к теплопотерям ( (20*1,25)*60/0,5=3000Вт.
Итого имеем 2200+3000=5200 Вт. (затраты энергии на вентиляцию не учтены).Пол и потолок добавят еще по 1000 вт. Итого 7200. Ну пусть даже 8000Вт. Теперь учтите, что еще будет утеплитель на стенах и окна стоят хорошие с R, равным по данным производителя, 0,7. Т.Е. общие теплопотери еще снижаются. Напомню, что расчет сделан для дельта Т=60 градусов. (В доме 25, на улице -35) У меня в доме будет 22. Иначе не комфортно себя чувствует вся семья. -35 у нас бывает пару дней. Ну пусть неделю. Остальное время от 0 до -10-15.
Так образом, думаю что с теплопотерями ошибка исключена.

Совсем отклонились от темы. pasha_d, расскажите о своей схеме. И почему именно так сделали.

[pasha_d]

Ну с площадью стен погорячился признаю, но и у вас с коэфицентами непорядок.Сопротивление больше трех как по госту у пенобетонной стены толщиной метр. Так что таки около 75 вт\м. кв потери х120
уже 10квт Как то скромно по киловатику вы на мансарду и подвал накинули.Ну да дело ваше
Схема у меня простая, чуть позже отпишу ,сейчас уезжаю.
С ув.

Добавлено спустя 28 минут 49 секунд:
Схема моя простая. Котел на солярке на 40 квт гребенка и гидрострелка от десигн стиил, на этажах свои коллекторы от своих насосов по комнатному термостату, бойлер 300л также на коллекторе от своего насоса по термостату. Сейчас бы взял от ГидроЛого коллектор интегрированный с гидрострелкой для удобства монтажа.
Электрокотел на 15 квт врезан параллельно на контур гидрострелка - котел. Работает по таймеру, его задача ночью отдавать дешевое тепло и экономить солярку . Так и выходит. В моем случае электрокотел позволяет лишь чуть снизить расход солярки. В межсезонье можно и на нем одном сидеть, но днем дорого.
Еще кое что помелочи, но в целом как то так. Есть еще планы ТТ котел пристроить. С утеплением у меня плохо, отопление оч дорогое получается.
С ув.

[mishelk35]

Pasha_d, спасибо за описание схемы! Более менее понятно становится.
Я с ТТ и ТА тоже только ради экономии хочу связываться. Но вот сейчас уже сомнения появляются, т.к. гуру сказали, что в схеме все плохо и нерационально, но молчат как правильно сделать, а мне самому не осилить гидравлику Буду думать как еще снизить теплопотери чтоб только на электрокотле остаться.

Может и правда поставить 2 электрокотла, как сказал уважаемый Code. Отдельно на бойлер ГВС и отдельно на отопление. Тогда в теплый пол можно прямо из котла подать и не морочиться с трехходовыми регуляторами. Купить котел с погодной автоматикой и пусть высчитывает сколько надо подать в полы. Но хотелось бы ТА все таки оставить и греть его по максимуму на ночном тарифе, а днем использовать это тепло, но тогда схема усложняется т.к. ТА не хочу покупать готовый. А самодельный под давление стремно ставить. Да и температура в ТА будет 85. В полы опять через трехходовик надо. Замкнутый круг)))) Вот и пришел за помощью, но пока все глухо.


Pasha_d, а в межсезонье не рассматривали отопление воздушным Тепловым насосом?(читай кондиционер на обогрев). Если дом не очень большой, то очень даже хорошо получается. У меня знакомый так дачу отапливает. До -10 вполне себе рационально. При более низких температурах включает конвекторы. Сказал, по-другому не будет топиться. Т.К. надежно, ничего не замерзает и не взрывается как ТТ, если неожиданно отключить электричество. хоть на месяц.

[pasha_d]

Не, у меня дом замороченный по геометрии воздухом греть не рационально. Одними теплыми полами греть имхо не для нашего климата.Теплый пол должен обеспечивать комфорт при постоянной комфортной температуре имхо. Регулировать тепло в доме меняя температуру теплоносителя в полу имхо не верно. Радиаторы для этого должны работать. Попробуйте обойтись одним электрокотлом, ведь один хрен вы его ставить собрались, но думаю его будет недостаточно.У меня горячей воды много уходит, в доме дети, собаку помыть итд, я бы 10 квт только на комфортное использование гвс закладывал и 15 на отопление
В этом деле лучше перебдеть имхо итого 25.А когда электрокотла нехватит тогда можно через змеевик и гидрострелку и ТА с ТТ вкрячить.Сам думаю над таким вариантом, но чтобы нормально вкрячить дорого получается, одна бочка ТА правильная чуть не под сто тыщ выходит. Но думаю буду ставить так как дровами вроде как 2.5 раза дешевле чем соляркой топить. Как то так.
С ув.

[Code]

Тогда в теплый пол можно прямо из котла подать и не морочиться с трехходовыми регуляторами.

Так нежелательно, возможны перегревы, по комнатному термостату регулирование не очень хорошее.

Code, а как бы Вы решили такую задачу???

накидаю к концу дня