Электроснабжение котла от генератора и от сети: в сотый раз

joymix · Сообщение **joymix** » 17 дек 2014, 12:10

Господа, нужен совет.
Имею на входе или трехфазное питание 220 от "города" или питание от генератора.
От города приходит L1-L3 и N, соответственно котлу достается одна из фаз. Генератор Hitachi 1ф на 3.5 квт заземлен на железный забор, от генератора приходит провод условная L и условный Ноль N.
На входе в щиток N разделяется на N и PE. PE также выходит на улицу и заземляется 3х метровым штырем и пластинами в землю. Так себе дополнительное заземление, но какое есть. Не уверен, кстати, что оно вообще нужно.
Котел Buderus Logano 234 фазозависимый.

На сколько верна схема подключения и будет ли это все работать:

Вход1 - город (L1,L2,L3, N) или
Вход 2 (L1,N) - генератор ,

реверсивный рубильник, который через выкл выбирает вход( в случае выбора генератора L1,L2,L3 соединены между собой с тем, чтобы L от генератора раздавалась всем потребителям) - далее Стабилизатор 3х фазный электро-механический на 9 квт ресанта на весь дом - УЗО противопожарное на 3 фазы - далее одна из фаз уходит к котлу через автомат 10А - блок Альбатрос - ИБП CyberPower инверторный - фазозависимый котел

Как я понимаю, генератор не отдаст мне L и N? Или если заземлен отдаст? Надо ли объединять N от города с N от генератора и тоже самое по PE (по идее земля она везде земля)?
Сможет ли ИБП отдать точно фазу и N или будет путать их местами или выдавать по 110? (по идее инвертор должен бы исключить это)
Не будет ли из-за генератора сходить с ума УЗО - это и вообще по другим группам потребителей стоит еще пара дифавтоматов?

VikT · Сообщение **VikT** » 18 дек 2014, 01:32

joymix писал(а):Как я понимаю, генератор не отдаст мне L и N?

Правильно понимаете.

joymix писал(а):Или если заземлен отдаст?

Не-а. Чтобы получить нуль нужно заземлить один из выводов генератора, второй, соответственно, станет "фазой".

joymix писал(а):Надо ли объединять N от города с N от генератора

А это ни в коем случае.

joymix писал(а):и тоже самое по PE (по идее земля она везде земля)

"Земля" у Вас только ваша, и нейтраль от сети соединяется с ней лишь в одной точке - на корпусе или контактах заземления щитка. Можете и "нуль" от генеретора там же заземлить.

cineman · Сообщение **cineman** » 18 дек 2014, 07:19

Есть некоторые однофазные генераторы, обмотка которых имеет среднюю точку, соединённую с корпусом генератора. Прежде чем землить один из выводов однофазной обмотки, нужно убедиться в отсутствии такого заземления обмотки, и разомкнуть его, если оно имеется. Если нейтраль генератора не будет заземлена, не будут работоспособны УЗО в его нагрузке. Если оставить замкнутыми нейтраль внешней сети, условную нейтраль генератора и её заземление,то в случае обрыва внешней нейтрали по пути к трансформатору заземление нейтрали генератора может оказаться местным заземлением всей внешней сети, и через него потечет ток нейтрали. Маловероятный, но возможный случай. В этой же цепи окажется электросчётчик. Лечится установкой 4-х полюсного автомата на вводе.

joymix · Сообщение **joymix** » 04 янв 2015, 22:17

Извините за заминку с ответом. Спасибо за ваше участие в разговоре и помощь.

Генератор hitachi e35 im-motors . ru / inst / Hitachi2.pdf (его схема на предпоследней странице), вроде бы с корпусом не соединен.

Я нарисовал схемку подключения... Если не трудно, гляньте плз. Правильно ли я понял...
Вопросы:
1. надо ли после генератора стабилизатор ставить, есть ли смысл ?
2. По идее на схеме три "заземления". Одно "от города", полученное от рабочего 0 и оно по идее главное и не разрывается. К нему также присоединен кабель, который выведен на улицу и закопан с большой железкой.
Второе заземление - корпус генератора и третье - получается, что это N генератора. Копать еще 2 ямы и забивать стержни не очень хочется. Можно ли все их объединить? Или только объединять можно все, что связано с генератором отдельно и все что связано с сетью города - отдельно?
3. при подключении ИБП на схеме нарисован 2х полюсный автомат для L и N. Заменил его на однополюсный - при разрыве L и N котел перестает видеть пламя. Я так понимаю, это нормально. Но на всякий случай переспрошу - это нормально?

cineman · Сообщение **cineman** » 04 янв 2015, 23:14

joymix писал(а): при подключении ИБП на схеме нарисован 2х полюсный автомат для L и N. Заменил его на однополюсный - при разрыве L и N котел перестает видеть пламя. Я так понимаю, это нормально. Но на всякий случай переспрошу - это нормально?

Нужно уточнить, есть ли у Киберпауве сквозная нейтраль. Стоит подключить его до общего входного УЗО 0,3А Если такая нейтраль имеется, то да, стоит использовать однополюсный автомат его питания. Стабилизатор на выходе генератора использовать не стоит. Если и начнётся стабилизация (увеличение) напряжения, она будет происходить за счёт роста потребляемого от генератора тока. Раньше вышибет автомат генератора. Заземления генератора я бы объединил на шине. Заземление городской нейтрали дело скользкое. Если будете землить, то используйте на вводе 4-х полюсный автомат.

joymix · Сообщение **joymix** » 04 янв 2015, 23:26

Если не использовать стабилизатор, на сколько рискованное дело подключать к генератору современный телевизор/холодильник и т.п. сложнее лампочки? Или это предрассудок?

Насчет заземления PE(N) от города - Может быть тогда лучше отсоединить PE от N и соединить PE с самодельным закопанным контуром? Правда оценить эффективность, емкость и т.д. этого заземления я никак не смогу.

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 04 янв 2015, 23:37

cineman писал(а):Есть некоторые однофазные генераторы, обмотка которых имеет среднюю точку, соединённую с корпусом генератора.

Ага. Через большое сопротивление...
joymix, неправильно...
1. РЕ-проводник должен быть наглухо соеденен и с нейтралью генератора (точнее, она станет таковой)...
2. На бесперебойнике возможно потеряется "глухая" связь РЕ и вторичной нейтрали (её вообще не будет)
3. Стабилизатор после генератора не нужен, а может быть и вреден...
4. Заземлитель нужен (достаточен) один...

Есть же стандартные схемы АВР (только без стабилизатора) - пользуйтесь

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

cineman писал(а):Заземление городской нейтрали дело скользкое. Если будете землить, то используйте на вводе 4-х полюсный автомат.

Нейтраль на объекте должна быть заземлена в любом случае
Либо делай сечение заземлителя, чтоб не сгорело, либо 4-х полюсник...

cineman · Сообщение **cineman** » 04 янв 2015, 23:39

BAXI-Ural писал(а):
Непрочитанное сообщение BAXI-Ural » 2 минуты назад

cineman писал(а):Есть некоторые однофазные генераторы, обмотка которых имеет среднюю точку, соединённую с корпусом генератора.

Ага. Через большое сопротивление..

Какое сопротивление? Две обмотки альтернатора встречаются на корпусе. Это сделано для уличного применения генератора. Но при этом токовая защита стоит только в одной из обмоток. Это не общее правило, а особенность некоторых маленьких генераторов.

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 04 янв 2015, 23:44

joymix писал(а):Если не использовать стабилизатор, на сколько рискованное дело подключать к генератору современный телевизор/холодильник и т.п. сложнее лампочки? Или это предрассудок?

Предрассудок... Конечно, если гена поганый, то да ... вооще может что-нибудь в лоб отлететь

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

cineman писал(а):Это сделано для уличного применения генератора.

Не понял, не встречал... А зачем?

cineman · Сообщение **cineman** » 04 янв 2015, 23:50

BAXI-Ural писал(а):Не понял, не встречал... А зачем?

Как понимаю, генератор бросается на землю, и сразу начинает работать УЗО, включённое после него. Попадалось на бензиновых воздушных генераторах Gesan примерно в 2003-м. Уже в 2005-м этого не обнаруживалось. А в 2003-м люди лихо коротнули альтернатор, заземлив один из выходов розетки.

joymix · Сообщение **joymix** » 05 янв 2015, 12:24

Таак... Извините, но я немного запутался

И начитался явно лишнего и взаимоисключающего...
Можно мне еще раз пояснить

Реверсивный рубильник у меня 4х полюсный (фазы и N). Вводной автомат 3х полюсный (фазы).
Я полагал, что смогу выбирать источник питания не выключая вводной автомат, а пользуясь только реверсивным рубильником. Не очень понял необходимость 4х полюсного автомата ввода в этой связи...

За счет 4х полюсности N от города и N от генератора у меня выбираются реверсивным рубильником и взаимно не замкнуты. Я так понял, что это хорошо.
Если я сделаю общую для генератора и для города шину PE, я, получается, объединю N от города и N от генератора через эту шину.
Нарисовал два эскиза, прилагаю скан 2х рисунков на 1 листе, что лучше?

Сечение кабеля от генератора к щитку 2,5 мм2, от корпуса генератора (клемма "земля") на закопанный контур заземления PE2 - 4 мм2. Фазы от города и разводка фаз и нейтрали до автоматов с ограниченной нагрузкой - 4 мм2. Вывод на заземление PE1 - 3х жильный NYM по 2.5 мм2 каждая жила, жилы объединены.

Насчет альтератора генератора, извините, совсем не понял. Нашел и приложил к этому сообщению схему генератора. Я подключаюсь к розетке с отметкой REC.

cineman · Сообщение **cineman** » 05 янв 2015, 13:16

joymix писал(а):Не очень понял необходимость 4х полюсного автомата ввода в этой связи..

Представьте, что на линии, по дороге к трансформатору отгорела нейтраль. В этом случае ток перекоса распределиться между местными заземлениями. Величину этого тока предсказать трудно. Потому четвёртая секция автомата защитит от этого тока Ваш вводной кабель

joymix писал(а):Я подключаюсь к розетке с отметкой REC.

По приведенной схеме всё нормально. Можете смело подключаться. Только мощность 3кВатта может быть мала для нормального старта скважного насоса.

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 05 янв 2015, 22:00

cineman писал(а): Только мощность 3кВатта может быть мала для нормального старта скважного насоса.

Это какой такой насос надо на частный дом поставить?

Это не компрессор, и не бетономешалка, - нагрузка на валу при старте минимальная...

cineman · Сообщение **cineman** » 05 янв 2015, 22:09

BAXI-Ural писал(а):Это какой такой насос надо на частный дом поставить?

Кратность пусковых токов насосов знаете?

BAXI-Ural · Сообщение **BAXI-Ural** » 05 янв 2015, 22:18

Знаю, знаю... У нормальных производителей насосов они даже в каталогах приведены...

joymix · Сообщение **joymix** » 05 янв 2015, 22:53

Насос не сильно мощный, макс вроде бы 2,7 квт, рабочее 900 вт, но по показания амперметра на вводном стабилизаторе при старте насос меньше потребляет. Вроде бы должно хватить... При покупке гены показывал в магазине параметры насоса, сказали, нормально. Будем надеяться, что они понимали, что отвечают...

Значит ставлю 3P+N автомат в духе ШнайдерЭлектрик 16А С iC60N 6кА (A9F79416) [раньше стоял 3P ABB, но теперь он стоит безумных денег], а шину PE делаю общей и соединяю с ней N от города (за 4х полюсным автоматом), N от геренатора и PE-корпус генератора и собственно отвод в землю.

Спасибо вам большое за советы и поддержку.

cineman · Сообщение **cineman** » 05 янв 2015, 23:07

joymix писал(а):Значит ставлю 3P+N автомат в духе ШнайдерЭлектрик 16А С iC60N 6кА (A9F79416)

Определитесь, 3P+N или 4P? Нужен 4P. 9 кВатт больше похоже на 3х16А

oleg.dmitrievic

у меня двухсполовиной киловатный инверторный генератор, скважинник не тянет. отключается по перегрузке. в скважине груюнфос стоит.

joymix · Сообщение **joymix** » 06 янв 2015, 13:24

Да, 4P- я понял.
Планирую поставить 16А С iC60N 6кА (A9F79416) ШнайдерЭлектрик.
вот параметры www . etm . ru/cat/nn/2658626/ Как я понимаю - это 16А на каждый из 4х полюсов.
Для этих целей предельной отключающей способности 6кА достаточно? Понятно, что на фазах такого тока в сети, где ограничение на 16А, не будет. Но для случаев, когда при отгорании городского N, пойдет ток на мой заземленный N) не сплавится ли автомат до того, как сработает? Или надо брать автомат классом выше на 10кА?