Что мы ждем от ассоциации проектировщиков и монтажников?...

Проекты, расчеты, автоматизация проектирования

Модераторы: шидол, Code

Существует ли необходимость образования Ассоциации проектировщиков ОВК?

Да
24
75%
Нет
8
25%
 
Всего голосов: 32

Аватара пользователя
Mifune
Массовик Затейник
Массовик Затейник
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 23:07
Репутация: 15
Откуда: Lubercy
Контактная информация:

Сообщение Mifune »

Кирилл Л. писал(а): На что жить МИСИ, если все до сих пор хотят получать хорошее образование бесплатно или за символические 1000 у.е. в год, а потом еще и охаивать тех, кто их учил за то, что чего-то там недодали..
Кирилл,а Вы что сами заканчивали?
Я закончил МИСИ и не могу сказать что очень этим доволен(в плане образования)
Я рад, что нахожусь в этой среде(ОВ и КВ),но выйдя из института,я просто почувствовал себя ЛОХОМ,на рынке труда.Я уже писал в теме проектирования почему :x
Недавно был в институте,на родной кафедре,студенты сдавали Тертичнику зачет по промышленной вентиляции!
Это было ужасно.Программа до сих пор не менялась.
Проучившись в институте 6 лет,благодаря г-м М.хову и К..вшиному,я не могу сказать спасибо ни одному преподавателю!
Нас учили всякой ненужной техники и оборудованию,одна дисциплина Насосы и вентиляторы что стоила!До сих пор то, чему учили целый год ни где не приходилось применять.
Я могу сделать один вывод.Наше образование студенту дает только фундаментальные знания-расчеты, теория. Современное оборудование и материалы,студент получает спустя 1-3 года, после окончания института,в зависимости от желания и мозгов,хотя спокойно мог получить во время учебы в институте,тем самым подняв свою стоимость и уровень проектирования.
Крутясь в нашей среде,я понял еще одну вещь.
Хорошим специалистом,является человек которой был и проектировщиком и монтажником,а лучше им и являющимся, т.е. универсал,сегодня он проектирует,а завтра может пойти работать прорабом или монтажником.
У меня есть много примеров такой успешной деятельностью.
Вот такие пироги.
И по поводу того кто должен отвечать за проект.
Действительно,проектировщик и монтажник должны работать вместе,и делать взаимное согласование.Только тогда проектировщик сможет нести ответственность за свой проект.
У меня есть много знакомых монтажников,в том числе которые заказывают у меня проекты,практически все работают по принципу -"Ты делай проект,а то что не нужно мы сами уберем".
О какой ответственности может идти речь?
Но в данный момент,именно монтажники потихоньку начинают понимать необходимость проекта.Это радует.
С уважением.
Изображение
Хорошо хоть я, есть у меня ...

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Споры спорами, только это хорошо, когда обе стороны на "уровне". А когда "косячат" те и другие, то все споры сводятся : кто крайний?))) Соглашусь, мегапроекты в одно юр.лицо не укладываются. Опять же не нами придуман генподряд и субподряд. Ещё заметил я, что тот кто занимается крупными объектами, на "катеджников" смотрит свысока и даже с пренебрежением. Оно, конечно, понятно, но они ведь тоже своё дело делают, свой сегмент рынка окучивают :!: Что говорить, многие из нас вышли из катеджа на Рублёво-Успенском, как из шинели Гоголя)))
Кстати, из ваших слов видно, что "неладно, что-то в ТГВ-шном королевстве". Так может сделать работоту над пережитками и недостатками - целью ассоциации? А то живём сегодняшним днём, да ещё врозь в большинстве своём. А придёт время - нужно будет соответствовать неким мировым стандартам не только в области знаний, но и в организации процесса :idea: Во как....)))

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Ну, не знаю. Я заканчивал МИКХиС (младший брат МИСИ), он не так котируется похоже. Но я могу сказать СПАСИБО своим преподавателям Алексею Владимировичу Китайцеву и Александру Глебовичу Аничхину. Научили ненавязчиво азам творческого мышления, профессия для них - песня. Так, по крайней мере, я думаю))) Хотя не скажу, что вышел из дверей института супер-пупер спецом))) На них мы равнялись и равняться продолжаем, поскольку далеко ещё до их уровня. Что касается учебных изданий, всяких методичик и т.д., то, конечно, попахивает нафталином))) Это многие признают. Только выдать на гора что-то новое - это тоже работа, и видать, не очень благодарная, потому как нового особенно ничего не появляется. Может потому, что те, кто мог бы это сделать, заняты другими делами, зарабатывая на хлеб с маслом. Я это так объясняю, может не прав.
Может в методах расчёта изменилось не так много(и то вопрос), а вот современное оборудование освещено почти никак. Нас "выгоняли" студентами на всякие профильные выставки, там набирались кто чем мог))) Дальше всё шло под девизом : спасение утопающих - дело рук самих утопающих)))(или примерно так).
Сейчас информации много, но она предназначена (в основном) для самообразования. А вопросов всегда хватает. Иногда шутим, что по каждому объекту можно писать научные труды)))
Последний раз редактировалось Правильный ветер 18 фев 2005, 09:54, всего редактировалось 1 раз.

Кирилл Л.
Претендент
Претендент
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 07 фев 2005, 10:07
Репутация: 0
Контактная информация:

Сообщение Кирилл Л. »

Я тут погулял вчера по морозу с собакой и еще одна мысль зародилась. Сдается мне, что мы о разных вещах говорим. С какого-то момента в нашей стране зародился т.н. климатический бизнес, который я понимаю как сферу производства и услуг направленных на удовлетоврение потребностей в комфорте отдельного, часто частного, потребителя. Надо признать довольно высокотехнологичная отрасль, которую следует отличать от традиционной отрасли экономики - строительства. В т.ч. и строительства инженерных систем и сетей. Я вот к чему. Не надо мерять одной линейкой коттеджников или тех, что сплиты вешает да отопительные приборы в квартирах меняет и тех, кто большие стройки поднимает. И те и другие достойные нередко специалисты, но с совершенно различным набором профессиональных качеств, знаний и навыков. Взять хотя бы то, что один всегда на виду у потребителя своей продукции, а другой часто даже не представляет для кого он тут трудится. Ну, это так, в порядке обсуждения. Просто пердположил, что условно обозначеные выше "инженер-климатехник" и "инженер-строитель" даже будучи выпускниками одного факультета ТГВ делают разную работу. Вообще в разных мирах живут. И организация бизнеса в этих мирах разная может быть. Сравните перочиный нож и шкаф с инструментом.
Сегодня с собакой гулять пойду, может и передумаю. А пока вот такая мысль.
:D

Теперь более категоричный момент.
Итак, на какой основе Вы учились на ТГВ? Скорее всего Ваше образование оплатило государство. Вернее, сделало вид, что оплатило. В ответ на это многие преподаватели сделали вид, что учили Вас. А Вы в свою очередь, сделали вид, что учитесь. Конечно, это не всеохватывающее утверждение. Кто-то наверняка с Вами работал на совесть. Я даже, кажется, знаю кто. Ведь в отрасли Вы остались и, я так понимаю, успешно в ней работаете. Просто задам один вопрос:

Если Вы хотите приобрести качественный товар или услугу с полным набором опций и Вам кто-то предлагает это бесплатно или по цене существенно отличающейся от большинства аналогичных предложений, Вас это насторожит?

Образование - это услуга. Причем услуга не дешевая. И более того, эта услуга требует немалой инициативы и затрат времени и от самого потребителя. Очень специфическая услуга. Государство давно оценило эту услугу по минимуму. В стране происходит массовая имитация высшего образования. И любимый факультет в нашей alma mater не исключение. И, кстати, у нас-то как раз далеко не запущеный случай. Надежда теплится. Самое забавное, что сами ВУЗы оценили эту услугу еще ниже, чем ее оценило государство. Парадоксальная ситуация - каждый студент оплаченый госбюджетом приносит в ВУЗ денег больше, чем любой из тех, кто якобы платит за свое образование сам!!! Заявленная стоимость года обучения в МГСУ составляет что-то около 1200-1500 уе в год. Ориентировочно 100-150 у.е./мес. Для московской семьи в общей стоимости жизни в Москве, в общей сумме их ежемесячных расходов - капля в море. И это плата за образование, которое в той же Москве позволяет зарабатывать 1000-2000 и т.д. у.е./мес. Конечно, есть у нас выпускники, которые годами выше зарплаты в 10-12 тыс. рублей подняться не могут, но это отдельные частные драмы. Не должно дипломированному Инженеру, зарабатывать на уровне секретарши.
Я никому счетов не выставляю, в конце-коцов это вина самого поставщика услуги - МГСУ. Ведь можно и по другому оценивать свой труд.

Однако и это не так просто. Представьте, колбасный цех который 10 лет кряду выпускает копеечные мясные изделия в составе которых мяса как такового нет и не было и прекрасно сбывает свою продукцию в определенном секторе рынка. Все это обусловлено наличием платежеспособного спроса. Дорогую качественную продукцию продавать просто некому. Вдруг, возникает стойкий и растущий спрос на качественные изделия - настоящую колбасу (согласитесь, спрос на качественное ТГВ образование есть, знания - сила и основа высокотехнологичного и высокорентабельного бизнеса). Гордый производитель и рад бы перестать делать вид, что производит колбасу и начать действительно ее производить и гордиться плодами своих трудов. Не тут-то было. Производство деградировало. Технолога нет, рабочие привыкли гнать халтуру и т.д. И рады бы продать хороший товар (услугу) за хорошие деньги, да нет возможности этот товар произвести (услугу предоставить).

Компетентные люди подсчитали: ориентировочная стоимость качественного инженерного образования в условиях гор. Москвы - 25000 у.е. Т.е. 5 тыс. в год. И дело не в том, что не все обрадуются, новому ценику в приемной комиссии МГСУ (конце-концов, мы можем и не набирать по 100-150 студентов в год, ограничимся цифрой 30-40-50, но подготовим их на совесть - это лишь на пользу пойдет всему рынку труда в сфере ТГВ), а в том, что мы не в состоянии враз предоставить качественную услугу и взять за это те деньги, которые она стоит. Деградировали вместе со всей системой. Не потому, что такие тупые или ленивые сотрудники на наших кафедрах, а потому что душили все мастерски в т.ч. и безденежьем. И именно поэтому я тут сотрясаю воздух, вернее топчу клаву. Раз уж завели разговор о проектировании, качестве ОВшных работ, квалификации специалистов. Так давайте говорить и об ОВ-шном образовании. Давайте и о нем не будем забывать. Что нужно специалисту? Каковы реалии времени? Обойдется ли он фундаментальной основой или настало время организовывать все по системе "education through all the career"?

Вместе мы - сила. Спасибо всем, кто дочитал до конца. :oops:

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Понятно, что всё стоит денег. Только я в своё время не потянул бы 5000 у.е. в год. Стал бы в таком случае секретарём))) явозможно это некий уход от темы в сторону.... Хорошо, если могут родители помочь или будующие работадатели. Кстати, во втором случае обучение было бы эффективней. Те кто платит хотели бы видеть "за что?", те за кого платят (хотя бы частично) тоже бы отчитывался перед тем, кто помогает. Ситуация усложняется тем, что не все понимают оправданность вложений, т.е. важность квалификации понимают вроде бы, но платить как-то не очень хотят. Думаю, в лучшем случае придерживаются принципа: "вырастим" спеца для себя в своём коллективе. Хорошо ещё, если есть кому "растить". Ведь скорее всего вряд ли кто предложит выпускнику ВУЗа 1000-2000 у.е. "сходу". Сейчас не выпускнику-то таких денег далеко не все могут предложить( я имею в виду оклад, всякие там возможные откаты и халтуры в расчёт не беру). Хотя, подозреваю, если дорого стоить, то всё возможно.
Я сегодня тоже с собакой гулять буду - ещё подумаю)))

Аватара пользователя
Mat
Гуру
Гуру
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: 08 апр 2004, 00:35
Репутация: 12
Контактная информация:

Сообщение Mat »

Тот гость. писал(а): На данный момент платить такие деньги способна только семья за молодого человека (либо сам человек)
Где такая семья продается?
у Ельцина?

Аватара пользователя
Mat
Гуру
Гуру
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: 08 апр 2004, 00:35
Репутация: 12
Контактная информация:

Сообщение Mat »

Тот гость. писал(а): в результате реформы образования часть денег оплатит государство
По моему власти пока делают все для одибилбливания населения.

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Насчёт 10 дней. Архитектуру предоставляют, конечно. А теперь насчёт упрощения проектирования: не так давно был в двух известных и крупных фирмах (занимаются также продажей "своего" оборудования), так там вообще нет проектных отделов в классическом понимании(видимо есть, но под "крышей", а не в штате). Там мне сказали, что для выдачи ком.предложения по небольшому объекту(например кафешка) даётся один день. Выдают Вам исходные данные, планировки, а Вы должны прикинуть какое оборудование предложить. Может так им просто удобнее, не знаю. Странно как-то. В другой похожей конторе предположили, что года через два столица будет перенасыщена проектировщиками, что более актуальны технические консультанты(не помню как называется тчно), которые помогут подобрать (продать) оборудование. Лично я так не думаю.

Аватара пользователя
Mat
Гуру
Гуру
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: 08 апр 2004, 00:35
Репутация: 12
Контактная информация:

Сообщение Mat »

Тот гость. писал(а):в таком случае нарисуйте Ваш рецепт
Ммммммм...
Ну например контрактная система.
Конторе требуестя проектировщик (монтажник, уборщик, посудомойка)
Приходит контора на 1 курс (на экзамены вступительные) в институт (техникум) выбирает себе студента. Заключает с ним контракт.
Типа Мы оплачиваем тебе учёбу - ты после учебы работаешь у нас 5 (6, 7...10) лет (вообще не работаешь отдаешь деньги с процентами).
Все в шоколаде.

В Германии всю армию так комплектуют.
И никто из неё не бежит, и преподы конверты у студентов не тянут.

Аватара пользователя
ВИМ
Претендент
Претендент
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 13 фев 2005, 10:38
Репутация: 0
Откуда: Калининград

Сообщение ВИМ »

А если уровень образования низкий то институту штрафные санкции, может тогда и начнут учить тому чему нужно. Ведь приходят молодые специалисты и начинаешь их натаскивать с самых азов...

Кирилл Л.
Претендент
Претендент
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 07 фев 2005, 10:07
Репутация: 0
Контактная информация:

Сообщение Кирилл Л. »

Mat - ну в общем-то не стоило изобретать велосипед, чтобы изобрести вместо него крепостное право. Если Ваше предприятие готово платить 5000 у.е. в год за студента, то считаю вопрос закрытым. Ибо за такие деньги, действительно можно спросить с ВУЗа по полой.

Если кто-то готов заплатить за себя сам и в полном (т.е. 5000) объеме, чтобы быть уверенным в качестве получаемой услуги, то думаю, не стоит ему ставить палки в колеса.

Если за студента готово платить государство (платить, а не условно платить, как это сейчас происходит) с обязательным требованием отработать затраченые средства на одном из госпредриятий - абитуриент вправе сам решать, стоит ли ему соглашаться на такое сотрудничество. Но, разумеется, это тоже приемлемая схема оплаты.

Осталось лишь дрейфовать в указанном направлении, постепенно повышая и качество и цену образовательной услуги. Другого пути нет. Или мы растем или отмираем.
ПОСТЕПЕННО, так как если сразу на совесть проинвестировать ВУЗы, ничего хорошего не выйдет. Или не смогут освоить средства или разворуют. Тут можно только эволюционировать разрабатывая методики, издавая учебники, внедряя новые системы образования и т.д. постепенно доводя услугу до товарного вида. Но это будет только при условии постоянного и растущего финансирования.

ДА, я согласен с тем, то ВУЗ должен, просто ОБЯЗАН, отвечать за качество той работы, какую он проделал. Как и любой производитель товара иди услуги. Как проектировщик за проект, как монтажник за монтаж.
Отвечать рублем и престижем. Только не надо тут предлагать фантастические схемы: многомиллионные штрафы в пользу выразивших свое недовольство, отрубание кисетй рук старушке лаборантке, возврат затраченного и т.д. Т.к. образование - очень специфическая услуга, как я и говорил. Если студент не хочет учиться (а таких очень большая часть), вы за него хоть стадом беговых верблюдов нашему ТГВ заплатите, мы его все равно ничему научить не сможем.

И снова повторюсь: те, кто недоволен качеством сегодняшних выпускников и громко говорит об этом, выглядит так же глупо, как тот гражданин, который купил у соседа ржавый форд 30ти лет от роду и выкатывает громкие претензии на его гарантийный ремонт в ближайшем фирменном техцентре. Вы имеете то качество, за которое были готовы платить Вы или платившее за Вас государство. Купили ржавый рыдван - вперед, отвертку в руки и доводить его до ума самостоятельно и с весьма очевидным результатом. Хотите комфорт и сухость - Вас ждет модель этого года со всеми опциями, но за СВОЮ цену.

И относительно новое в нашем разговоре: выпускник выпускнику - рознь. Есть такие, что уже на 5 курсе лучше своих преподавателей в некоторых вопросах разбираются. Зря Вы думаете, что сможете их чему-то научить. Учить других - это тоже профессия, к тому же далеко не всем доступная. А есть такие, за которых ВУЗам действительно стыдно. Или должно быть стыдно. Ну и что? Убивать теперь таких выпускников, чтобы не роняли престиж alma mater? Все равно они быстро уйдут из профессии, станут секретаршами, домохозяйками, депутатами и никогда не вспомнят про свой диплом. Якубович вон тоже ТГВ МИСИ закончил и как инженер полный ноль. Ну и кто об этом знает и кому это интересно? Так что пусть себе живут.
Есть расхожее мнение, что когда молодой инженер приходит работать после института, ему следует забыть все, чему его учили и учиться заново. Многие эти слова друг за другом бездумно повторяют. Забудьте. Это не про нашу профессию.

ЗЫ Армию и у нас так комплектовать пытаются.

Хоттабыч
Мастер
Мастер
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 21:21
Репутация: 0
Откуда: Саратов

Сообщение Хоттабыч »

Ну попроще надо быть, наш уважаемый Тот гость. (Как я Вас люблю!)
Ну а что Вы от него (заказчика) хотите? Тему пообсуждать? Так нам не машина нужна будет, - а автобус.
С ув. МК.
Консультирую http://forum.c-o-k.ru

эксадмин

Сообщение эксадмин »

RE: Тот гость.
Обратите внимание на цитирование! :twisted:

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Не буду спорить насчёт количества главспецов (в лучшем случае их десятки, способных к переманиванию). Те, кого я знаю, удобнее чувствуют себя на вольных хлебах (тут и возраст и уклад жизни) + преподают. Может я не совсем корректен, но по сути уровень их никак не ниже главспецов. Они не молоды, но те старички, о которых говорилось выше. Но даже их я отнесу к "непереманиваемым", поскольку отказываются они от должностей главспецов и всё тут. Однажды я спросил: почему? Ответом было: если бы чуть раньше, можно было бы, а сейчас .... Видимо дорог им их стиль жизни, не хотят они его менять.
Что говорить о главспецах? Проектировщиков (не суппер-пуппер, а толковых) ищут и не могут найти. Одна грамотная контора набирала в мае 5 человек. Не знаю скольких нашли - ищут до сих пор. И таких примеров много. Что же получается: толи от 800 у.е. никто работать не хочет, толи толковых очень мало, толи нас вообще мало? Кто-нибудь считал сколько нужно проектировщиков? Мой уровень выше 1000 у.е. в месяц пока не оценивали (я имею в виду оклад). Я согласен и на 800, была бы перспектива. Ниже "падать" просто не могу, по весьма распространённым причинам. Даже за перспективу. А некоторых моих сокурсников этой 1000у.е. + любые коврижки+банный день))) никуда не заманишь. На вольных хлебах живут.
С другой стороны. Кто "воспитал" хороших главспецов? К примеру, тоже хорошие главспецы. Но кто-то ведь начинал, кто-то был у истоков. Раз у нас такая ситуёвина со спецами, с проектными институтами и пр., то делаем мы себя сами. Другой вопрос насколько эффективно, насколько хорошо. Взялся за объект и нет рядом ни главспеца, ни ГИПа, получается сам себе главспец. Что из этого выйдет, посмотрим.

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

С этой иерархией мне мало что понятно, если честно. Категории, к примеру, от стажа, опыта и т.д. Цепочка: инженер-ведущий инженер-нач.группы-главспец-ГИП-начальник проектного отдела (извините, если что упустил) актуальна для больших организаций и то по необходимости (снова поправьте, если не так). Даже интересно узнать об этом подробнее, поскольку не работал никода в структуре со всеми перечисленными звеньями.

Аватара пользователя
Правильный ветер
Профи
Профи
Сообщения: 861
Зарегистрирован: 23 июн 2004, 15:35
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение Правильный ветер »

Неплохая идея для создания бестцеллера!!! Дотянем, товарищи, до сотнетысячных тиражей!!!!

Михасёв К.А.
Претендент
Претендент
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 дек 2004, 11:25
Репутация: 1
Откуда: Москва

Сообщение Михасёв К.А. »

Предлагаю заглянуть на http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=1436 , чтобы в недалеком будущем, возможно в "реале", обсудить поднимаемые здесь вопросы.

asl
Любитель
Любитель
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 16:19
Репутация: 4
Откуда: Москва

Сообщение asl »

Господа, может я что-то пропустил.
Встреча-то будет ? :?:

Михасёв К.А.
Претендент
Претендент
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 дек 2004, 11:25
Репутация: 1
Откуда: Москва

Сообщение Михасёв К.А. »

Собрать всех организованно особо не получается. Но обещают к нам заглянуть завтра, т.е. 1 марта в 14.00. Наш стенд: С2001 в павильоне №2, зал 3.

Аватара пользователя
Mat
Гуру
Гуру
Сообщения: 4475
Зарегистрирован: 08 апр 2004, 00:35
Репутация: 12
Контактная информация:

Сообщение Mat »

Я приеду, хрен с ней, с работой!!!!!!

Ответить

Вернуться в «Проектирование»