Работа насоса на закрытый кран.

Abil · Сообщение **Abil** » 28 окт 2004, 09:41

NWB писал(а):
Abil писал(а):Из Грундфос написали:"Постоянная работа на закрытую задвижку недопустима, поскольку ведет к разрушению рабочих колес и перегреву эл.двигателя". Конец цитаты. И больше никаких комментариев.
Вот-вот, именно такой ответ я и ожидал, и обязательно без комментариев Теперь может спросим не безликих продавцов, а тех, кто изучает процессы в насосах, людей от науки с именем? Заходят такие на этот сайт?

При чем тут безликость продавцов? Ответ подписан конкретным человеком. Люди продают насосы и несут гарантийные обязательства. И инженеры там не хуже, чем в монтажных фирмах.

SKV · Сообщение **SKV** » 28 окт 2004, 12:06

То,что центробежные насосы ПУСКАЮТСЯ на закрытую задвижку,известно всем,кто хоть немого имел с ними дело и не об этом речь.
Тут ведь были сторонники длительной работы насоса в таком режиме,вот с ними и спорим.

faa · Сообщение **faa** » 28 окт 2004, 14:09

А не легче ли бедному насосу быть просто в откл. состоянии, чем крутить свое колесо почем зря?!

И вообще объясните зачем ему вообще работать на закрытую задвижку? Это почти тоже самое, что стену поддерживать!

faa · Сообщение **faa** » 28 окт 2004, 15:11

Да я понял что не повредит, но еще повторяю "ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЕМУ РАБОТАТЬ НА ЗАКРЫТУЮ ЗАДВИЖКУ?"

Mat · Сообщение **Mat** » 29 окт 2004, 19:30

Помоему проблема только в перегреве насоса.
Из-за того, что он не охлаждается прокачиваемой водой.

Mat · Сообщение **Mat** » 30 окт 2004, 21:19

WAS писал(а):Ваше замечание справедливо только для насосов, в которых охлаждение прокачиваемой водой заложено в конструкцию насоса, например погружные. Для циркуляционных насосов проблемы перегрева в холостом режиме не существует, даже для насосов с мокрым ротором, поскольку велика поверхность теплоотдачи. В комплектацию таких насосов (немецких) часто входит теплоизоляционный пенопластовый кожух, чтобы сократить теплопотери насоса - вот Вам и ответ о перегреве.
Поэтому Старый и NWB правы, утверждая, что в реальных условиях эксплуатации довести насос до парообразования (или до перегрева) весьма проблематично.

Согласен с аргументами.

antei · Сообщение **antei** » 12 ноя 2004, 21:28

Подпорчу выводы по теме. Поскольку я электрик(электроснабженец) больше чем гидродинамик, решил проверить работу насоса на закрытый кран по параметрам тока . Так вот ХХ у меня по показателям амперметра (клещей) не вышло. Работа на систему 0,4 А, работа при закрытом кране 0,5 А . Проверял 2 раза . Кстати, оба раза котел достоино указывал на неполадки , через некоторое время . Правда насос не с "мокрым ротором" , хотя какая разница, та же "крыльчатка " на нем.

Mat · Сообщение **Mat** » 12 ноя 2004, 21:36

antei писал(а):Подпорчу выводы по теме. Поскольку я электрик(электроснабженец) больше чем гидродинамик, решил проверить работу насоса на закрытый кран по параметрам тока . Так вот ХХ у меня по показателям амперметра (клещей) не вышло. Работа на систему 0,4 А, работа при закрытом кране 0,5 А . Проверял 2 раза . Кстати, оба раза котел достоино указывал на неполадки , через некоторое время . Правда насос не с "мокрым ротором" , хотя какая разница, та же "крыльчатка " на нем.

Надеюсь имеется в виду не пусковой ток?

NIC · Сообщение **NIC** » 12 ноя 2004, 21:42

Ну вот наконец-то сторонник нашелся.

Ну что обсасываем дальше.

В темке говорилось, что работа насоса измеряется протоком через него ?

А если насос работает на полную мощность, значит проток должен быть максимален ?

А если теперь посмотрим на диаграммку насоса при максимальном напоре и нулевой подаче ?
Неужто насос будет с нулевой работой, ведь протока через него нет ?

Кстати о байках - запуск больших насосов производится на закрытый кран, по-моему, исключительно в целях снижения гидроударных нагрузок.

antei · Сообщение **antei** » 12 ноя 2004, 22:20

Mat писал(а):Надеюсь имеется в виду не пусковой ток?

Нет, рабочий, пусковой проследить трудно, цифровой амперметр "тормозной" для таких измерений.
Завтра померю токи на насосе с мокрым ротором, так как остаються мелкие сомнения.

antei · Сообщение **antei** » 12 ноя 2004, 22:27

NIC писал(а):Ну вот наконец-то сторонник нашелся.

Ну что обсасываем дальше.

В темке говорилось, что работа насоса измеряется протоком через него ?

А если насос работает на полную мощность, значит проток должен быть максимален ?

А если теперь посмотрим на диаграммку насоса при максимальном напоре и нулевой подаче ?
Неужто насос будет с нулевой работой, ведь протока через него нет ?

Кстати о байках - запуск больших насосов производится на закрытый кран, по-моему, исключительно в целях снижения гидроударных нагрузок.

Если по аналогии с электичеством, то мощность это произведение тока и напряжения, то есть переводя в гидравлику - прямая пропорциональность колву жидкости (проток) умноженное на разность давлений (подача- обратка) . Ну хотя бы по принципу. А эти режимы (закрыт -сопрототивление бесконечное и открыт =0) что то из разряда деления на ноль или на беск , поэтому может возникает путаница.

antei · Сообщение **antei** » 12 ноя 2004, 22:43

И еще добавлю , когда мы постепенно закрываем кран гидравлическая мощность (правильнее работа) будет идти к нулю, а механическая (электрическая) будет идти к макс значению и видимо будет переходить в "тепло ". Ну это я так "чувствую" может где то есть "подвох" все таки это переходной процесс и возможны доп условия.

NIC · Сообщение **NIC** » 13 ноя 2004, 10:48

Думаю несколько иначе.
Все-таки работа насоса на закрытый кран означает совершение максимальной работы. Даже при условии что нет протока, насос совершает максимальную работу, т.к. напор максимален.
Ведь в соответствии с диаграммой есть обратная зависимость между протоком и напором, но насос в любом случае совершает работу.

NWB · Сообщение **NWB** » 13 ноя 2004, 13:21

Незатухающие споры в этой теме подвинули меня на эксперименты со своей насосной станцией AL-KO HW 800/MC. К сожалению моим амперметром нельзя замерить ток более 1,5 А. Его зашкалило в обоих режимах, однако при работе на закрытый кран насос стал работать с меньшими вибрациями и шумами, чем в режиме прокачки воды. За 15 минут работы температура насоса едва заметно увеличилась. Он по-прежнему холодный, но в сравнении с подводящей трубой, несколько теплее. Замечу, что мощность насоса 800 ватт и корпус пластмассовый. По-моему вопрос о перегреве циркуляционных насосов со стальным корпусом и мощностью 30 - 150 ватт отпадает сам собой.
Далее. До сих пор ничего не было сказано о внутренних обратных токах жидкости в насосах из-за которых так низок КПД насоса при его работе на прикрытую задвижку. В принципе можно сделать идеальный насос, в котором бы эти токи полностью отсутствовали и он бы потреблял минимум энергии при работе на закрытый кран, но ни один производитель не выпускает насосы, специально передназначенные для работы на закрытую задвижку. Это всем понятно. Вполне возможно, что маломощные циркуляционные насосы, для которых внутренние токи малоактуальны, работают на закрытый кран в режиме "частичной замкнутости на себя". При этом немало энергии уходит на перекачку воды внутри насоса (это только моё предположение). Если же рассматривать работу насоса, имеющего малые обратные токи, то при работе на закрытый кран он потребляет меньший ток, чем при работе "в режиме".
NIC, если в детский волчёк налить воды и раскрутить его, то можно добиться большого перепада давления в центре волчка и на его периферии(то же самое происходит в центробежных насосах), но при этом энергия нужна только на раскрутку. На постоянных оборотах перепад давления будет поддерживаться без подведения какой-либо энергии. Конечно насос совершает работу, даже когда кран закрыт, но эта работа уходит на преодоление трения жидкости внутри насоса и в случае больших обратных токов эта работа будет весьма немалой. На поддержание перепада давления на насосе никакой работы не требуется.

NIC · Сообщение **NIC** » 13 ноя 2004, 17:18

Ну вот опять.

Как Вы думаете можно проверить правильность насосной диаграммы ?

Правильно - на выход насоса подключается высокая вертикальная труба, насос включается, и смотрим на какую отметку вода будет поднята насосом. После этого насос, совершая максимальную работу, поддерживает столб воды. Может опять ошибаюсь ?
Тогда за счет чего столб воды будет удерживаться на максимально возможной высоте для данного насоса ?
И почему в это случае насос будет работать с минимальной нагрузкой ?
Насколько я понимаю, этот случай ничем не отличается от работы на кран.

Я говорю именно о циркуляционнике, как впрочем и начиналась тема.

Кстати, о детском волчке, перепада давления не будет....
Жидкость несжимаема.

antei · Сообщение **antei** » 13 ноя 2004, 18:23

NIC писал(а):Думаю несколько иначе.
Все-таки работа насоса на закрытый кран означает совершение максимальной работы. Даже при условии что нет протока, насос совершает максимальную работу, т.к. напор максимален.
Ведь в соответствии с диаграммой есть обратная зависимость между протоком и напором, но насос в любом случае совершает работу.

Может быть, а если представить так : вы качаете камазовское колесо насосом (велосипедным или автомобильным

, сначала когда давления в колесе нет все идет ок оно накачиваеться , вы совершаете посильную механическую работу и совершаете полезную работу ( ну со стороны водителя того самого камаза) . Когда в результате длительной полезной работы колесо заполниться до критической велечины (5 атм) вы давите на насос изнемогая, совершая колоссальные усилия а в итоге туда непопадает практически ничего..и так полчаса. Итог механич энергия затрачена огормная , а полезная работа за полчаса =0 (сплошной нагрев) . Думаю так и в насосе Мех - макс, полезная 0 , остаеться искать третью составляющую.
Простите шутка.

antei · Сообщение **antei** » 13 ноя 2004, 18:30

Кстати , померил ток в разрыве цепи на цирк насосе с "мокрым ротором" 60 ваттный Грандфус. Получилось вообще смешно .. Напроток на 3-ей скорости 0,25 А. На закрытый кран 0,25 А с пульсирующими снижениями до 0,24 (видимо та самая кавитация) . До и после насоса без разницы . Ему как бы побарабану. К сожалению ток ХХ померить пока не смог. Предполагаю что для низкооборотистых насосов будет именно так.

Алексей-сервис

NIC писал(а):Думаю несколько иначе.
Все-таки работа насоса на закрытый кран означает совершение максимальной работы. Даже при условии что нет протока, насос совершает максимальную работу, т.к. напор максимален.
Ведь в соответствии с диаграммой есть обратная зависимость между протоком и напором, но насос в любом случае совершает работу.

Два балла, садитесь. И без родителей на форум не приходите!

NWB · Сообщение **NWB** » 13 ноя 2004, 20:26

Пардон, пока писал сей длинный опус(надеюсь не сильно утомил

), меня разлогинили.

antei · Сообщение **antei** » 14 ноя 2004, 09:14

Anonymous писал(а):
NIC писал(а): Тогда за счет чего столб воды будет удерживаться на максимально возможной высоте для данного насоса ?
... то усилия на поддержание вращения воды в насосе минимальны и работа двигателя ограничивается только преодолением трения.

Неправда а, работа на "сжимание ", "уплотнение" того самого обьема воды вами учитываеться, или работа на создание максимальной разницы давлений или по аналогии работа на "удержание" двигателем сжатой пружины (по аналогии) .Про давление вы забываете, всегда почемуто отбрасываються другие составляющие. Думаю ток при закрытом кране будет равен току поддержания максимального напора ( с нулевым протоком) . Кстати мои измерения пока только это подтверждают . Только на низкооборотистых насосах это не явно выражено, видимо это так специально заложено. Но такие насосы не смогут дать большой перепад давления.