Какие выбрать радиаторы?

[adstern]

[quote="vaivse";p="15675049"]Во первых оксидная пленка в люмини это не что иное как очень тонкое стекло[/quote]

[Sid]

По азоту оговрился, я уже писал в какой то теме формулу, и про выделение водорода.
"Очень тонкое стекло" - это вобще к чему ?

Нука нука, некомфортное тепло ? А сами за сталь. Интересная логика.
У люминия хоть какая то часть грееться не только конвективным теплообменом. У стальных так вобще кроме конвекции тепло никак не передаеться.
Вы спросите, в голандии, чехии и так далее - какое у них давление в системе и бывают ли пьяные сантехники, которые забывают магистральный кран случайно перекрыть при опрессовках. Или просто давануть в систему, как енибудь 20+ атм.

Делать выводы из чего ? Из того что стоит в европе ?
У половины частного сектора европы отопление на тепловых насосах, и что дальше ? Много их у нас встречали ? Могу даже весь геморой расказать связаный с ними.

Надо думать головой, а не смотреть как у других, и тупо копировать.
Стоит расчитывать на данные и конкретные условия эксплуатации и другие реалии. А то что "стоит " в европе, вот честно, меня мало интересует.

[vaivse]

SID -поменьше агрессии! Тонкое стекло берется из силумина который в алюминиевом радиаторе основной материал!!! Силумин от слова силициум Si в составе силумина кварц, который на стенках силуминоалюминиевого радиатора превращается в стекло! Стальные трубчатые это 95% теплопередачи радиационный теплообмен как и у чугунных. У панельников 35% радиационный теплообмен и 65% конвективного. Т.О. тепло перемешивается в помещении и получается комфортное тепло(это не я придумал) более того на себе испытал! На терминале у шкафа много полок, так при работе конвектора температура распределяется от 28ми сверху до 13снизу, а при работе панельника 24 сверху и 20 снизу.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

[/quote] [/quote]
Мы занимаемся очисткой систем отопления и холодоснабжения и если бы не большое колличество песка (очень мелкого как в песочных часах) в системах с "аллюминиевыми" радиаторами я бы этого не утверждал! В других системах тоже много чего, но песка нет!!! Много гематита и магнетита и прочех хрени, а песка нет!!! Только в с системах с аллюминием! И вы лучше меня понимаете, что аллюминиевый радиатор нельзя сделать из чистого аллюминия, т.к. это будет безумно дорого.

[Alekz]

Вчера, один из клиентов попросил перенести настенный котел, установленный нами 2 года назад, в другое помещение своего дома. Естественно систему пришлось сливать почти полностью и ..... КОШМАР!!! Когда я увидел этот так сказать теплоноситель, чуть заикаться не начал. Дело в том, что цвет у него был такой грязно-коричневый с большими хлопьями откровенной ржавчины! Радиаторы стоят немецкие КЕРМИ, купленные у оф.дилера в Москве, подпитки системы за это время практически НЕ производилось, РН около 8 единиц, течей в системе нет. Очень пожалел, что не взял с собой фотоаппарат, но поверьте на слово, - таким теплоноситель быть НЕ должен . Конечно пришлось осматривать и проверять теплообменники котла и в результате отправить оба на промывку. Вот вам и стальные фирменные панельники , в системах с аллюминиевыми радиаторами, я лично, такого не видел еще, с чугуном тоже все в порядке, немного "потемнеет " и не более того. Может кто объяснит, что произошло?

[Sid]

Про стекло и силумин я промолчу. Попрошу лишь привести пример реакции, на основе которой выделяется водород при контакте с водой. Контакте силумина в водой надо думать. Очень интересно посмотреть.

Стальные трубчатые ? Это какие например ?
95% тепла радиацией ( а вобще по нормальному это называеться "Излучение") не будет передавать вобще никак. Только в ик системах обогрева, но никак не в радиаторах.

И кстати, так к слову. Конвекция эфективна при высоких температурах теплоносителя.

И если уж ваш выбор сталь, то это только трубчатые радиторы.
Потому как радиаторы расчитаные на конвекцию с небольшими температурами носителя будут просто неэфективны.

28 градусов вверху и 13 внизу ?
Это вы где такое видели ? Ах извините, небось рекламмы какой нить компании начитались.

[quote="Alekz";p="15675070"]Вчера, один из клиентов попросил перенести настенный котел, установленный нами 2 года назад, в другое помещение своего дома. Естественно систему пришлось сливать почти полностью и ..... КОШМАР!!! Когда я увидел этот так сказать теплоноситель, чуть заикаться не начал. Дело в том, что цвет у него был такой грязно-коричневый с большими хлопьями откровенной ржавчины! Радиаторы стоят немецкие КЕРМИ, купленные у оф.дилера в Москве, подпитки системы за это время практически НЕ производилось, РН около 8 единиц, течей в системе нет. Очень пожалел, что не взял с собой фотоаппарат, но поверьте на слово, - таким теплоноситель быть НЕ должен . Конечно пришлось осматривать и проверять теплообменники котла и в результате отправить оба на промывку. Вот вам и стальные фирменные панельники , в системах с аллюминиевыми радиаторами, я лично, такого не видел еще, с чугуном тоже все в порядке, немного "потемнеет " и не более того. Может кто объяснит, что произошло?[/quote]
Ну я уже писал раньше, что сталь в частных домах можно ставить только на очень хорошо смонтированые системы, где нет подпитки и доступа кислорода, даже минимального. Иначе без антикорозийных присадок (которых достаточно в систмах городского отопления) будет примерно то, что вы описали.

[vaivse]

Во время работы насоса происходит дрожания зеркала воды в воздухоотводчике и поплавок вибрирует приоткрывая иглой выход на улицу. Состояние воды без воздуха это неестественное её состояние поэтому вода начинает вбирать его в себя. Постепенно происходит насыщение её воздухом. Отсюда и её корозия. Но все равно такого не должно было быть. Мы при монтаже предусматриваем (но не всегда) закрытие автоматических воздушников после заполненния системы кранами и стоит в системе только сепаратор воздуха после котла и сепаратор грязи перед входом в котел. тогда в системе теплоноситель остается чистым, прозрачным и без запаха.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Стальные трубчатые это Арбония, Цендер, Тубор и многои другие. По поводу 28 и 13 градусов это у меня дома с применением в прошлом конвекторов универсал ТБ, теперь панельки и я очень себя комфортно чувствую. А по поводу теплопередачи, то есть радиационный теплообмен и конвективный. Отсюда и название конвектор и радиатор!!!

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

А на счет высокой температуры для конвекторов вы абсолютно правы, и еще теплоносителя через конвектор должно пройти 330литров для получения кВт, а через панельник 40 литров. Сталь имеет очень высокую энергоэффективность и может работать на теплоносителе в 55 градусов, что для конвекторов нереально!

[Sid]

Сталь высокую энергоэфективность ? Не поленитесь сравнить ее с люминием на досуге. А еще лучше с медью.

Излучение по научному называеться, а не радиация. Ну способ передачи тепла.

У вас дома ? Дайте угадаю, у вас или квартира на первом этаже, или частный дом с плохо утепленным подвалом.
Быть такого в принципе не может, если не идет холода от пола.

[vaivse]

По каким параметрам сравниваете? Сталь по теплоотдаче выше! А с какими еще параметрами сравнивать? А про излучение и радиацию тепловую не лечите меня лучше термодинамику и тепломассообмен полистайте, я пять лет листал. По поводу моей квартиры, то это панельный дом П44Т довольно новый, живу на 12ом этаже, дом 17 этажей. Испытание делал дома на терминале от шкафа много полок, вот на каждой полке делал замер. Еще во многих справочниках и статьях про комфорт в помещении есть диаграммы при применении разных систем с разными радиаторами и т.п. И самая некофортная показана диаграмма с применением конвекторов.

[Sir100]

Вы так сильно ругаете аллюминий. что и не знаю что делать. Заменил я у себя практически новые чугунные радиаторы на аллюминевые, при установки индивидуального отопления, пошел на это , хотя с деньгами большие проблеммы и потратил на алюминевые радиаторы около 20 т. р. Что ж не надо было этого делать , а оставлять чугунные, тем более что они были по форме симпатичные, а не как МС-140 (вроде так наши обычные чугунные называются).

Везде мне говорили убирать чугун надо, а то вного всякой дряни много будит, и ставить аллюминий, а здесь наоборот, лучше ставить чугун.

[vaivse]

Я не говорю, чтобы вы срочно выбросили аллюминий и поставили чугуний))) Меня немного раздраконило убеждение что стальэто плохо и Европа нам не указ, мы учимся только на своих ошибках нам чужой опыт не нужен. В Европе в 60е годы произошел энергетический кризис и началась разработка энергоэффективных систем. Я был несколькот раз в частных домах в Германии и был несказанно удивлен, что немец нашпиговывает свой дом электроникой и разной автоматикой которая позволяет экономить эрегоноситель в год до 10-15%, а это большие деньги для среднестатистического немца. Про тепловые насосы можно поспорить, что вся европа в них, у них устанавливают их гораздо больше чем у нас это точно, но не много. Также спросом у них (не большим) солнечные батареи и аккумуляторы. Так что если вы уже смонтировали систему, то ничего выбрасывать уже не стоит. все материалы имеют право быть и работать!

[Sid]

[quote="vaivse";p="15675081"]По каким параметрам сравниваете? Сталь по теплоотдаче выше! А с какими еще параметрами сравнивать? А про излучение и радиацию тепловую не лечите меня лучше термодинамику и тепломассообмен полистайте, я пять лет листал. По поводу моей квартиры, то это панельный дом П44Т довольно новый, живу на 12ом этаже, дом 17 этажей. Испытание делал дома на терминале от шкафа много полок, вот на каждой полке делал замер. Еще во многих справочниках и статьях про комфорт в помещении есть диаграммы при применении разных систем с разными радиаторами и т.п. И самая некофортная показана диаграмма с применением конвекторов.[/quote]
Листать похоже пора вам.

Термодинамику я проходил в интитуте, и прекрастно помню принципы.

Если вы утверждаете что теплопроводность стали выше, то тут походу и говорить неочем. Только вот почему то все производители такие тупые, что делают все из люминия и меди, а не из стали, ну вам то канеш виднее, куда им до вас.

А поводу комфорта в помощении, советую вам рекламировать теплый пол в таком случае.

"Теплопроводность алюминиевого сплава АД-31 - 221 Вт/(м °C), нержавеющей стали 12х18Н10Т - 40 Вт/(м °C)."

Действительно сталь просто "вне конкуренции".

[quote="Sir100";p="15675082"]Вы так сильно ругаете аллюминий. что и не знаю что делать. Заменил я у себя практически новые чугунные радиаторы на аллюминевые, при установки индивидуального отопления, пошел на это , хотя с деньгами большие проблеммы и потратил на алюминевые радиаторы около 20 т. р. Что ж не надо было этого делать , а оставлять чугунные, тем более что они были по форме симпатичные, а не как МС-140 (вроде так наши обычные чугунные называются).

Везде мне говорили убирать чугун надо, а то вного всякой дряни много будит, и ставить аллюминий, а здесь наоборот, лучше ставить чугун.[/quote]
У чугуна есть несколько +, но есть и минусы.
Ну во первых, теплопроводность у него ниже, причем значительно ниже чем у люминия. Так что если холодно - ставьте люминий.
Во вторых, давление они держат всетаки поменьше.

А плюсы в том, что чугун практически ни в какие реакции с водой не вступает и стенки у него обычно очень толстые + скручение на заводе.
Поэтому и срок службы обычно значительно больше. Вот и все.

[IgorIgorev]

Интересно было наблюдать за вашим ученым спором, и от сообщения к сообщению менял свое мнение по поводу какие (теперь уже не знаю как и назвать КНВЕКТОРЫ или РАДИАТОРЫ) выбрать.
Теперь нужно определиться не какие лучше, а какие в меньшей степени хуже.
Алюминиевые или стальные?


НА практике кто нибудь сталкивался что бы алюминиевые или стальные вышли из строя?
Может это только разговоры? о массовых поломках.
С чугунными тоже бывают проблемы, и между секций и в самих секциях течи.
Но это не говрит о том, что все они не пригодны.

[KAP]

[quote="IgorIgorev";p="15675130"]Интересно было наблюдать за вашим ученым спором, и от сообщения к сообщению менял свое мнение по поводу какие (теперь уже не знаю как и назвать КНВЕКТОРЫ или РАДИАТОРЫ) выбрать.
Теперь нужно определиться не какие лучше, а какие в меньшей степени хуже.
Алюминиевые или стальные?


НА практике кто нибудь сталкивался что бы алюминиевые или стальные вышли из строя?
Может это только разговоры? о массовых поломках.
С чугунными тоже бывают проблемы, и между секций и в самих секциях течи.
Но это не говрит о том, что все они не пригодны.[/quote]

Каждый день вижу много разных систем отопления с разными радиаторами,в автономном отоплении радиаторы практически не выходят со строя,поскольку система постоянно заполнена.Из собственных наблюдений-грязь в системе была из алюминиевых и немного из чугуна,из стали-не наблюдал.Греют все радиаторы хорошо,в этом разница не большаю для пользователя,но проблемы с котлом из-за грязи в системе-это напряг для клиента.

[vaivse]

[quote="Sid";p="15675092"][
Листать похоже пора вам.

Термодинамику я проходил в интитуте, и прекрастно помню принципы.

Если вы утверждаете что теплопроводность стали выше, то тут походу и говорить неочем.

"Теплопроводность алюминиевого сплава АД-31 - 221 Вт/(м °C), нержавеющей стали 12х18Н10Т - 40 Вт/(м °C)."

Действительно сталь просто "вне конкуренции".

[quote="Sir100";p="15675082"]
Уважаемый СИД я не говорил, про теплопроводность стали, я имел ввиду теплоотдачу прибора, а это разные вещи и если вы учились этому (я вижу слезы на глазах вашего преподавателя). Формула теплоотдачи прибора выглядит Q=kF^T где основным сравниваемым параметром является отнюдь не теплопроводность т.к. через небольшой отрезок времени и сталь и аллюминий и золото, а также почти все металлы будут иметь одинаковую температуру теплопроводность материала, также как и многоие параметры находяться в коэффициенте "к" в подзнаменателе и если вы изучали этот вопрос в институте то должны помнить, что данный коэф. не оказывает влияния на теплоотдачу прибора он выглядит примерно 0,000043..... Основной параметр это "F" т.к. это площадь поверхности теплообмена, вот тут-то и есть казузс у стальных панельников площадь всегда выше чем у секционных в силу конструкции! Ну а последнее значение дельта T как можете догадаться сами при сравнивании приборов является Constanta. Поэтому уважаемый Сид предже чем спорить и утверждать и тем более унижать провентилируйте вопрос!

[Alekz]

Тогда, чтобы не спорить друг с другом, приведите коэффициенты теплоотдачи например 1 кв.м. стали и аллюминия при температуре например 70 градусов. Еще, для чистоты эксперимента добавьте в эту таблицу коэф. чугуна и меди. По крайней мере мне кажется так будет нагляднее и понятнее. Только как подсчитать площадь теплообмена аллюминиевого радиатора? Медного конвектора? Трудная задачка однако .

[vaivse]

Все данные по площади поверхности есть у производителей. Теплоотдача с квадратного метра будет одинаковая на 99,9%
Это примерно как, что весит больше тонна ваты или стали, если поверхность одинаковой площади и одинаковой температуры, что болльше будет отдавать тепло? В отрезке времени например за 20секунд, аллюминий нагреется быстрее, а через минуту они будут иметь одинаковую температуру)))

[Sid]

[quote="vaivse";p="15675156"]Уважаемый СИД я не говорил, про теплопроводность стали, я имел ввиду теплоотдачу прибора, а это разные вещи и если вы учились этому (я вижу слезы на глазах вашего преподавателя). Формула теплоотдачи прибора выглядит Q=kF^T где основным сравниваемым параметром является отнюдь не теплопроводность т.к. через небольшой отрезок времени и сталь и аллюминий и золото, а также почти все металлы будут иметь одинаковую температуру теплопроводность материала, также как и многоие параметры находяться в коэффициенте "к" в подзнаменателе и если вы изучали этот вопрос в институте то должны помнить, что данный коэф. не оказывает влияния на теплоотдачу прибора он выглядит примерно 0,000043..... Основной параметр это "F" т.к. это площадь поверхности теплообмена, вот тут-то и есть казузс у стальных панельников площадь всегда выше чем у секционных в силу конструкции! Ну а последнее значение дельта T как можете догадаться сами при сравнивании приборов является Constanta. Поэтому уважаемый Сид предже чем спорить и утверждать и тем более унижать провентилируйте вопрос![/quote]
Вы писали -
[quote="vaivse";p="15675156"]Сталь по теплоотдаче выше! [/quote]
Это имееться ввиду радиатор ? А можно писать на языке, который понятен всем, а не только вам. Сталь это материал.

К вопросу об учиться. Я вижу кто то цитировать на этом форуме даже не научился.

Замечательная формула, прям америку открыли.

Вот смотрите, вы написали формулу для теплоотдачи, а тепло говорите передаеться в основном излучением и конвекцией, термины не перепутали с теплопередачей ?

Дальше, ну да, в этом коэфициенте много разных параметров, но если взять 1м2 поверхности эти материалов, притом что все остальные параметры будут одинаковые, я думаю понятно что теплоотдача люминия будет в 4ре раза выше.

И как не крути, и сколько бы нулей не было в коэфициенте, это пофик. разница между 0.000004 и 0.000001 4ре раза, и конечная цифра измениться тоже в 4ре раза, даже учитывая что там оч много нуликоф

[quote="vaivse";p="15675156"] т.к. через небольшой отрезок времени и сталь и аллюминий и золото, а также почти все металлы будут иметь одинаковую температуру теплопроводность материала,[/quote]
Просто убило.
Вы за логикой последите своей.
И просто подумайте, если материал имеет теплопроводность выше, за 1 час он пропустит через себя столько же тепла ? Или больше ?

[Alekz]

[quote="vaivse";p="15675161"]Теплоотдача с квадратного метра будет одинаковая на 99,9%[/quote] Вы в этом уверены? Если да, то разговор наверное можно и закончить.

[Sid]

[quote="vaivse";p="15675161"]Все данные по площади поверхности есть у производителей. Теплоотдача с квадратного метра будет одинаковая на 99,9%
[/quote]
Теплоотдача это передача тепла при непосредсвенном контакте материалов, данный способ при передачи тепла от радиаторов почти не используеться.

Теплоотдача при одинаковой толщине стенки будет как раз разная, и не на 99.9% а на все 100.

[quote="Alekz";p="15675164"][quote="vaivse";p="15675161"]Теплоотдача с квадратного метра будет одинаковая на 99,9%[/quote] Вы в этом уверены? Если да, то разговор наверное можно и закончить.[/quote]
Согласен с вами алекс, человек как то слабо понимает самое простое.

[vaivse]

[/quote]
Согласен с вами алекс, человек как то слабо понимает самое простое.[/quote]

Мне проще с Вами не спорить, пусть лучше ГУРУ рассудят)))