как подобрать циркуляционный насос

[задержка поставки!]

ребятки, ну не ленитесь....

объясните мальчику что при меньшем расходе водичка в радиаторе будет больше остывать, и в его формуле дельта Т будет расти, оставляя КУ на том же уровне (почти)....

а то эта байда не закончится...

[sander]

а вы не обратили внимания что буржуи проектируют систему отопления на режим 60/50/20 (например) то есть на низкотемпературную систему отопления да еще и с рабочей дельтой 10С. Вот как раз в таких случаях снижение расхода в 2 раза при постоянной мощности даст дельту 20С а она в свою очередь снизит теплоотдачу приборов как раз на 18%. А шаг влево или вправо, то есть попытка поигратьтся с расходом в другом диапазоне например 50/40/20 или вообще с нашим стандартом 80/60/20 даст более печальные результаты.
так что нельзя одним каким то примером повергать в небытие всю теорию тепломассообмена

[задержка поставки!]

[quote="123 вот";p="15694009"]Задержка, мальчиком себя хочешь осознать? Перепад Т держим температур постоянным,деточка.А то сейчас еще и установленную мощность по приборам начнем задирать в разы.Прочти внимательно о чем было замечание.[/quote]

Деточка

Зайка, а расскажи как ты держишь перепад температур постоянным?
ручками?

[adstern]

2 123 вот
Вы чем перепад температур держите постоянным???

Силой воли???
Или изменением коэффициента теплоотдачи (например накинуть на радиатор одеяло)

2 sander
Приведенный выше график построен для конкретных условий они там описаны система 90/70, температура в помещении 20 градусов

[задержка поставки!]

Блин.
какой то неконструктивный диалог получается...


[b]Осознай температурный напор в приборе последнем на стояке.И что этот прибор выдаст в помещение при Т ср. прибора(как там уже упомянули- 80\60\20- когда все тепло предыдуие скушали и Тср. прибора 60гр.)Этот прибор д.б. весьма другой длинны.Не стоит забывать об этом. [/b]

кто нибудь понял хоть слова из этого потока??

Вы три минуты назад сказали что Дельту Т Вы держите постоянной.
Щаз вы рассказываете про смену Т1.
Какое это имеет отношение к снижению расхода??

Выражайтесь плз яснее, тогда у нас есть надежда наставить Вас на путь истинный.

И не упорствуйте в своей безграмотности на ведущем форуме, а то щаз сюда такие зубры набегут, что от Вас даже диплома не останется

[adstern]

Т1 остается. По факту при снижении расхода меняется T2 (обратка)

Если нет желания расчитвыать какая будет температура обратки, то
попробуйте сами на любом обьекте где есть теплосчетчик (расходомер). Прижмите подачу на 10% и померяйте что станет с температурой обратки. И после этого посчитайте количество отданного тепла естественно уже с новым расходом и с новой разницей температур.

[sander]

2 adstern
ок в указанном диапазоне температур может и справедливо, но не все же котельные расчитывают на такой график.
так при снижении расхода в два раза, указанные поправки:
если 90/70/20 работает
80/60/20 уже хуже,
70/50/20 еще хуже,
45/35/20 (в теплый пол) - вообще ужас.

[adstern]

Не нужно задирать температуру подачи выше расчетной.

Еще раз сначала:
При снижении (в действующей системе) расхода теплоносителя с 100% до 90% т.е на 10% произойдет следующее:
уменьшится температура обратки, т.е. увеличится разность температур. Все законы теплотехники утверждают, что разность температур увеличится не на 10%, а на меньшую величину. Для указанной системы (90/70 - 20) - разность температур станет приблизительно на 8% больше. При этом фактически отданное количество тепла в радиаторе уменьшится только на 2%

Если с этим согласны, то потом пойдем дальше.
Я к сожалению сегодня уже не смогу принять участие в дискуссии и вероятнее всего смогу подключится к теме только 04.02.09 (командировка).
Или коллеги смогут Вам обьснить или я постараюсь позднее.

[задержка поставки!]

всё..

я почти сдаюсь..

Скажите хоть, Вы признаёте что в данной конкретной системе изменение расхода не приводит к аналогичному (прямому)изменению количества теплоты ?

тоесть выражаясь Вашим языком, что
Q1=G1*c*ДТ,
Q2 не равно 0,9Q1 при G2=0,9G1

??

[задержка поставки!]

Повторяю свой вопрос:

Вы признаёте что в данной конкретной системе изменение расхода не приводит к аналогичному (прямому)изменению количества теплоты ?

тоесть выражаясь Вашим языком, что
Q1=G1*c*ДТ,
Q2 не равно 0,9Q1 при G2=0,9G1

??

[Прохожий]

[quote="123 вот";p="15694048"]Сколь тепла подал в СО, большего не снимешь.А подашь меньше.....[/quote]
В СО подают не тепло, а теплоноситель с конкретной температурой.
Лень ввязываться в спор, когда неправы обе спорящие стороны. Виловцы неправы по сути, потому что нельзя оставлять людей без тепла в морозы, это просто противоречит действующим СНиП, а 123 вот - неправ по формулам, при уменьшении расхода через радиатор естественно, что разница между прямой и обраткой в нем увеличивается, а не остается постоянной. А там можно долго спорить, однотрубка это или двухтрубка, вообще панельное отопление или фанкойл, суть от этого не поменяется.

[LEX]

Я перестал спорить, потому понял, что вроде как консенсус установился... Ан нет.
Поэтому брошу и свои 5 коп (очередные )

ВИЛОвцы свято отстаивают свои, "насосные" теоретические принципы. Им главное - "шоб насосу было хорошо". Они для них - как детки любимые.
Поэтому они рассматривают отдельно взятую теоретическую модель (пусть, реализованную в лабораторных условиях), причем состоящую из одного, отдельно взятого теоретического радиатора. Чисто научно они правы... Так сказать - правы тактически.
Но неправы стратегически. Потому что основная цель - это "шоб Заказчику было тепло, и он, сцуко, больше никогда не появлялся на глазах моих"
А если мы снизим расход на 10%, то мы снизим расход не в "отдельно взятом теоретическом радиаторе", а ВО ВСЕЙ СИСТЕМЕ. А что значит - меньше расход? Меньше скорость теплоносителя в теплотрассе. Следовательно - бОльшие потери температуры теплоносителя по длине. Меньше скорость - пипец потребителю, сидящему у последнего радиатора при однотрубке. Меньше скорость в котле - здравствуй возможная отсечка котла "по протоку", температурные перекосы. Холодная обратка - значит включение защиты котла по поддержке обратки-> включается подмешивание-> расход уменьшается еще больше...
Я поэтому и вышел из спора, потому что понял суть.
Как практик, я остался при своем мнении, так как уменьшение диаметров при пайке, кривые переходы диметров, шаловливые ручонки, так и норовящие что-нить подкрутить и даже бутылки "Беленькой" в трубах - еще есть реалии нашей жизни. Но как практик, "знающий и уважающий" теорию, я понял и принял приведенную оппонентами информацию. Может быть когда-нибудь она мне и пригодится...

Короче... "Ребята, давайте жить дружно!" (с)

[LEX]

123 вот

Я имел в виду потерю температуры по длине трасс при снижении скорости теплоносителя, а не гидравлические линейные потери. Гидравлические, ясно дело, уменьшаются при снижении скорости. (уже исправил предыдущий пост)

[Прохожий]

[quote="allre";p="15694068"] Спорщики, считайте![/quote]
Я так и знал, что кто нибудь эту фразу скажет. Поэтому сразу предупредил:
[quote="Прохожий";p="15694055"]
Лень ввязываться в спор, когда неправы обе спорящие стороны. [/quote]
Так что я- пас

[LEX]

[quote="allre";p="15694068"]Давайте начнем с начала.
Исходные данные:
.......
.......
......
.......Спорщики, считайте![/quote]

Для меня исходные данные в этом споре были другие (я смотрел со своей колокольни, так как я СО не рассчитывал уже года три - считаю только котельные):

-Необходимо перенести Q тепла
-Расчетное сопротивление системы Х м.в.ст (а бывает что данных нету)
Как подобрать насос?

Я должен предусмотреть при подборе насосов:
1) Кривые руки и пофигизм монтажников
2) Возможные ошибки и недочеты проектировщика системы отопления
3) "Старение системы" (увеличение шероховатости и уменьшение прохода в стальных трубах)
4) Форс-мажор (в виде бутылок "Беленькой")
5) А еще мне встречались заказчики, которые нервничали, когда видели перепад на гребенках отопления меньше 1 атмосферы...
Потому что, "....когда было от ЦО, перепад был 2 атмосферы и то было холодно"

Вот так.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

[quote="Прохожий";p="15694070"]Так что я- пас [/quote]

Аналогично.

Еще не вошел кризис в мою жизнь настолько, чтоб я радиаторы считал!

[задержка поставки!]

[b]Потому что основная цель - это "шоб Заказчику было тепло, и он, сцуко, больше никогда не появлялся на глазах моих"[/b]

+1

Согласен с Лексом во всём. Согласен что нельзя выключать насос или уменьшать его производительность в наших реальных усоловиях, т.к сам был свидетелем замерзания несбалансированной системы из за отсечения "кривого" крыла данной системы.


но для очистки совести последний раз задам вопрос нашему еретику:

123 вот, Вы признаёте что в данной конкретной системе изменение расхода не приводит к аналогичному (прямому)изменению количества теплоты ?

тоесть выражаясь Вашим языком, что
Q1=G1*c*ДТ,
Q2 не равно 0,9Q1 при G2=0,9G1

??

[задержка поставки!]

за тон извиняюсь конечно, а по сути с Вами всё понятно...

Вы мне напомнили моего прораба в молодости, который на любой вопрос начинал рассказывать как он заводы строил...

Всё.

Закрыли тему.

[задержка поставки!]

я вам три раза задал один и тот же вопрос на который вы ниразу не ответили))

а обсуждать с Вами недостатки количественного регулирования отпуска теплоты я не буду, т.к все из знаю и согласен что данный метод опасен и ущербен..

но по теме то вы ниразу не высказались...

один бред Ж 0,5Ж 0,5Ж меньше допустимого и прочее...

Вы не депутат случаем?

повторно предлагаю закрыть тему)

[Sovetnik]

[quote="allre";p="15694068"]Давайте начнем с начала.

Спорщики, считайте![/quote]

Давайте посчитаем.

Более понятно это будет не в общем виде, а на конкретных цифрах.

Рассмотрим равновесное состояние системы, состоящей из радиатора в замкнутом помещении (куб), где количество тепла, отдаваемое радиатором, полностью компенсирует потери через стенки этого куба наружу.

Возьмем радиатор с площадью теплоотдающей поверхности S = 1 м кв.
Зададимся температурой воды на входе Твх = 70°.
Зададимся температурой воды на выходе Твых = 60°.
Средняя температура поверхности радиатора Тср = (70+60)/2 = 65°.
Зададимся коэффициентом теплоотдачи от радиатора к воздуху k = 10 Вт/м кв*град.
Зададимся равновесной температурой воздуха в помещении = 20°.

Подсчитаем количество тепла, отдаваемого радиатором

Q = k*S*(Тср – Тп) = 10*1*(65-20) = 450 Вт.

Вычислим расход воды, обеспечивающий этот поток тепла. (Теплоемкость воды – 4,2 Дж/г*град)

W = Q/(4.2*( Твх – Твых)) = 450/(4,2*10) = 10,7 г/сек.

Теперь уменьшим расход воды в два раза, то есть до 5,35 г/сек, оставив неизменной температуру воды на входе 70°.

Каково будет новое равновесное состояние системы?
А именно: температура воды на выходе радиатора и температура воздуха в помещении.

Извините!
Если не успею сегодня, то продолжу только в понедельник.

[adstern]

При уменьшении подачи насоса фактическое сопротивление системы уменьшится (квадратично). Если стоит автоматическая балансировка, то с дальним стояком вообше никаких проблем не будет.

Предлагаю желающим разобраться в вопросе обратится к учебникам по теплоснабжению. Ответ будет однозначен.

Снижение подачи на 10% уменьшает количество тепла не более чем на 2%. - Это не приведет к ухудшению и к нарушению СНиП т.к. только в самые холодные дни месяца (когда температура на улице равна или ниже расчетной -3-10 дней в году), фактическая температура в комнатах будет не чуть ниже 22 (ниже расчетной).

Я уже писал, что это естественно подход предполагающий идеальные условия (кстати я проверил все на своем доме). В каждом конкретном случае проектировщик должент учитывать реалии с учетом монтажа и эксплуатации.