Нужно много горячей воды

Системы отопления, котлы, автоматика котельных, бойлеры, ГВС
Правила форума
Форумы для обсуждений и вопросов по системам отопления и горячего водоснабжения, напольным и настенным газовым котлам, универсальным и твердотопливным котлам, электрокотлам, системам автоматики котлов, бойлерам косвенного нагрева и другому оборудованию для котельных и систем отопления. Здесь же обсуждаются проблемы в работе и вопросы по ремонту, обслуживанию и монтажу котлов, бойлеров, автоматики, газовых и жидкотопливных горелок и другого оборудования для котельных.
Konstantin
Претендент
Претендент
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 09:23
Репутация: 0
Откуда: Барнаул
Контактная информация:

Сообщение Konstantin »

Уважаемый Kass, ну что Вы за автомобили-то уцепились? Ну неудачный же пример! Если уж так, то не мощность сровнивать нужно а марку, как бентли vs тойота. И у тех и у других есть автомобили разного мощностного ряда, но комфорт разный.
В таком разе, если на то пошло, нужно рассмотривать чугунный напольный немецкий котел (виссманн, будерус). Престижно, комфортно. Уровень автоматизации на высоте, куча дополнительных плюшек. Но убете меня, не соглашусь я с Вами на десятикратное превышение требуемой мощности! 30%, ну 50%, но не 1000% же! И вообще, что Вы, что я, цифры с потолка берем, тут нужен расчет теплопотерь, надеюсь хоть с этим согласитесь.
И не считайте, что мы тут в колхозе печки-буржуйки ставим. Отнють! В основном работаем по марке Будерус, являемся их официальным представителем и сервисным центром. Ну чужды понятия автоматизация и диспетчеризация. Но мы не позволяем себе настолько разводить зака.
Прошу прощения, если выглядит несколько грубовато, честно не хотел...

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Да, и еще. Если мы говорим про перспективу, то тут нужно изначально учитывать пожелания зака, а не "если вдруг".
ЗЫ Не ставьте настенники, они зло :)

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

[quote="Konstantin";p="15651029"]Уважаемый Kass, ну что Вы за автомобили-то уцепились? Ну неудачный же пример! Если уж так, то не мощность сровнивать нужно а марку, как бентли vs тойота. И у тех и у других есть автомобили разного мощностного ряда, но комфорт разный. [/quote]

С автомобилями пример очень удачный, т.к. и ДВС и котел сжигая топливо вырабатывают энергию. Одна есть существенная разница - если в автомобиле еще оценивают внешность, то для котла это не важно. А вот сравнение брэндов как раз пример не удачный. Если вы возьмете БМВ 1-й серии, даже не мечтайте о комфорте. Если в салоне БМВ вы заикнетесь про большой комфортный авто, вас поведут именно к 7-й серии. Именно она отвечает этим требованиям. Только люди, ничего не понимающие в автомобилях могут сравнивать комфорт по брэндам, не вдаваясь в модели. А потому, что тут четко все зависит от законов физики. Не может быть маленького комфортного автомобиля. Любой марки. И любой человек, разбирающийся в авто знает, что чем больше литраж мотора, тем более он надежен и ресурс выше.

Отвлечение от темы: у меня тут народ узнал, что за 140 тыс пробега я на большой машине свечи ни разу не менял. Они мол это так не бывает, надо срочно поменять. Узнал на СТОА, где я на обслуживании. Отвечают, что свечи меняются раз в 160 000 км. пробега. На маленькой спортивной машинке у меня свечи как расходный материал, ходят порядка 1000 - 2000 км в зависимости от сезона даже оригинальные платиновые.

[quote="Konstantin";p="15651029"]В таком разе, если на то пошло, нужно рассмотривать чугунный напольный немецкий котел (виссманн, будерус). [/quote]

Вот и у этих производителей есть большие мощные модели, а есть пукалки "для студентов". Если подбирает инженер, то он подбирает расчетами. В расчетах нет брэнда. Брэндами оперируют менеджеры, разводя клиента. Те как раз в формулах и цифрах ничего не понимают.

[quote="Konstantin";p="15651029"]Но убете меня, не соглашусь я с Вами на десятикратное превышение требуемой мощности! 30%, ну 50%, но не 1000% же! И вообще, что Вы, что я, цифры с потолка берем, тут нужен расчет теплопотерь, надеюсь хоть с этим согласитесь.[/quote]

Вот потому мы потом и демонтируем все эти ваши пукалки и ставим что то мощное и надежное, без всяких распальцовок. Потому что многих серьезных людей не устраивает тот дискомфорт, который доставляет маленький котел. И самое смешное, что хаят то они потом производителя котла, а не того, кто мощность расчитал. Зак то не инженер, он просто разведенный.

[quote="Konstantin";p="15651029"]И не считайте, что мы тут в колхозе печки-буржуйки ставим. Отнють! В основном работаем по марке Будерус, являемся их официальным представителем и сервисным центром. Ну чужды понятия автоматизация и диспетчеризация. Но мы не позволяем себе настолько разводить зака. [/quote]

Вот вы то его и разводите. Вы не цифры считаете, а разведенными пальцами впариваете, что есть "круче". Я от вас так и не услышал ни одного расчета или инженерной выкладки. Да и субъективны вы, раз подсажены на одного производителя, и если его модель в каком то сегменте будет сильно уступать конкурентам, вам все равно придется нащадно врать, что он лючшей. Большего нет потому лохотрона на нашем рынке, чем "официальные предтавители". Им плевать на цифры и расчеты, лишь бы впарить что то определенного брэнда. В этом нет ни науки, ни объективности ни здравого смысла.

[quote="Konstantin";p="15651029"]Да, и еще. Если мы говорим про перспективу, то тут нужно изначально учитывать пожелания зака, а не "если вдруг".
ЗЫ Не ставьте настенники, они зло :)[/quote]
Из опыта мне стоит полчасика пообщаться с заказчиком, и я вам потом точно скажу, что он со временем захочет. Уже есть психологические портреты.
На счет настенников соглашусь. Весьма капризная штука.

Konstantin
Претендент
Претендент
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 09:23
Репутация: 0
Откуда: Барнаул
Контактная информация:

Сообщение Konstantin »

Ретируюсь, ибо нет смысла в продолжении. Каждый будет доказывать свое. В данном споре истина не родится.
ЗЫ От Вас инженерных выкладок я тоже не увидел, кроме 30 кило на точку...
Остаемся при своем мнении, и рад за Вас, что можете так продавать.
Это не сарказм, удачи Вам.

Аватара пользователя
Caнтexник
Претендент
Претендент
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:38
Репутация: 1

Сообщение Caнтexник »

[quote="Kass";p="15651054"]На счет настенников соглашусь. Весьма капризная штука.[/quote]

Кроме Фриске.

Аватара пользователя
a-x-e-l-1
Мастер
Мастер
Сообщения: 1298
Зарегистрирован: 28 май 2007, 15:02
Репутация: 25
Откуда: Магнитогорск

Сообщение a-x-e-l-1 »

[quote="Caнтexник";p="15651092"]

Кроме Фриске.[/quote] Жанна на стене? Круто! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ведешь себя,ты,как француз-слегка. Изволь, однако, не сердиться-К чему так сразу, взять и насладиться?

Аватара пользователя
Stroller
Мастер
Мастер
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 22 июл 2006, 21:51
Репутация: 9
Откуда: Крым

Сообщение Stroller »

сёдня посчитал скока вышеперечисленных машин на дороге было. :cool:
когда копейка считается, надо правильно понимать ЧТО и за КАКИЕ деньги вы покупаете.
запросто может получиться, что устранение провала температуры помещения в 1 градус во время водоразбора вам может обойтись, допустим, 10т евро. :roll: не спорю, для кого-то это не деньги, точнее, смысл их траты, но... читаем первый абзац.
не важно знать. достаточно подозревать.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

[quote="Stroller";p="15651215"]10т евро. :roll: не спорю, для кого-то это не деньги, точнее, смысл их траты...[/quote]В понятии комфорт это действительно не деньги. Попробуйте это разместить всмете на дом за миллион. Даже не заметите. Но ЗИО 125 стоит всего порядка 3000 - 3500 евро вместе с горелкой. И говорить то нечего в расчете на 2 квартиры. Я был бы соседом, непременно бы отдал свою долю ради комфорта.

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="Caнтexник";p="15651092"][quote="Kass";p="15651054"]На счет настенников соглашусь. Весьма капризная штука.[/quote]

Кроме Фриске.[/quote]
Ой, да ладно Вам... Жаротрубный медный теплообменник и монументальная горелка - это здорово, но еще не все. Хлипкий трехходовик, обычная (ломающаяся) предохранительная арматура, вентилятор "на всасе", у которого в -30С просто подмерзает вал, текущий ниппель расширительного бачка (мелочь, а как достает!), пластиковый отстойничек конденсята на прессостате (черная такая коробочка), развалившаяся напополам, барахлящий термодатчик NTC (чего уж проще), и, внимание(!) электронная плата, совмещенная с приводами газовых клапанов и присобаченная к газовой арматуре - чисто по французски. :mrgreen: Так что котелки оставляют двойственное впечталение... Залез в такой ценовой сегмент - изволь следить за мелочами. Нет нормальных поставщиков - делай комплектуху сам. ИМХО

Аватара пользователя
Stroller
Мастер
Мастер
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 22 июл 2006, 21:51
Репутация: 9
Откуда: Крым

Сообщение Stroller »

[quote="Kass";p="15651293"]В понятии комфорт это действительно не деньги. Попробуйте это разместить всмете на дом за миллион. Даже не заметите. Но ЗИО 125 стоит всего порядка 3000 - 3500 евро вместе с горелкой. И говорить то нечего в расчете на 2 квартиры.[/quote]
не готов автор темы 40т за квадрат отсыпать... и что теперь? отопление не делать?
значит начинается компромисс, в твоём понимании. дафай теперь расскажи, что можно допускать, а что нельзя. и сколько это будет стоить. только чётко и с цыферками. строго по условию задачи автора, а не "30 кило" на точку. а то создаётся впечатление, что поняти комфорта у вас возможно только при многократном покрытии киломегаватами и исключительно при наличии безразмерной, легкоразмазываемой сметы. а если не укладывается, то "пукалки"? :)
[quote="Alex_";p="15651305"]
Ой, да ладно Вам... Жаротрубный медный теплообменник и монументальная горелка - это здорово, но еще не все. [/quote]
а в чугуне нет ничего прочего, кроме лопающегося чугуна... :)
всё зависит от того, что понимать под настенником. в атмосферных горелках тоже есть весовые категории. а если к настенникам отнести конденсационные котлы, то чугун явно отдыхает.
не важно знать. достаточно подозревать.

Аватара пользователя
Caнтexник
Претендент
Претендент
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 11:38
Репутация: 1

Сообщение Caнтexник »

Не ну я что, я ничё. Фрисок наблюдаю всего-то 2 штуки, пока жужжат, а там посмотрим. Защищать не буду. Тема едет капитально. Может закруглимся?

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

[quote="Stroller";p="15651397"]не готов автор темы ... за квадрат отсыпать... и что теперь? отопление не делать?
значит начинается компромисс, в твоём понимании. дафай теперь расскажи, что можно допускать, а что нельзя. и сколько это будет стоить. только чётко и с цыферками. строго по условию задачи автора, а не "30 кило" на точку. а то создаётся впечатление, что поняти комфорта у вас возможно только при многократном покрытии киломегаватами и исключительно при наличии безразмерной, легкоразмазываемой сметы. а если не укладывается, то "пукалки"? :)
[/quote]
Если клиент пришел за представительским классом, прикинул, что денег не хватает, он покупает бизнес-класс или эконом, но при этом не называет это представительским классом. Приминительно к нашему случаю я уже говорил, что комфорт без запаса мощности не бывает. Для точного регулирования нужен обязательно запас. От него зависит скорость реакции системы на скачок разбора. Я бы на вашем месте не стал бы связывать запас мощности с ценой напрямую. Я вроде как и цифры привел, что нормальный 125 кВт котел может стоить дешевле его 40 кВтного зарубежного конкурента, и комфорта выдаст при этом на порядок выше, да и проработает значительно дольше. А вот если не тянем и отечественное оборудование, то надо делать более бюджетное решение, отказавшись от требований "комфорт". Это вполне разумно.

Аватара пользователя
Stroller
Мастер
Мастер
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 22 июл 2006, 21:51
Репутация: 9
Откуда: Крым

Сообщение Stroller »

а поближе к народу нельзя? с примерчиком.
автор ясно же задачу поставил, с литрами и квадратами. вот и предложите расклад оборудования под конкретную задачу с конечным "итого" с зажатым бюджетом, но присутствующим комфортом. а то у вас сперва 250 квт мало, потом вроде 125 хватает... :roll:
не важно знать. достаточно подозревать.

Аватара пользователя
Kass
Мастер
Мастер
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 19:04
Репутация: 0

Сообщение Kass »

ИМХО я выше где-то расписывал, чуть ниже цены. Если бюджет максимально зажать (но с возможностью расширения в перспективе), то один ЗИО -125 с горелкой порядка 3 - 3.5 тыс евро. Вся автоматика с трехходовыми на контурах, датчиками, ДУ управлением и мониторингом в зависимости от контуров 3 - 6 тыс. евро. ТО или бойлера ИМХО потеряются в этих суммах. Ну давайте добавим с учетом работ еще штуку. В сумме 7 - 10 тыс евро за всю котельную на два хозяина. Это 3.5-5 т. евро на одну половину дома. Учитывая стоимость этой половины ИМХО капля в море. Если сделать простыми настенниками заказчик может съэкономить штуку евро, и забыть напрочь о комфорте. Потом и 2 штуки не передалать. Я думаю, что обещанной вами разницы в 10 тыс. евро не получитсяникак. Правильно?

Аватара пользователя
Stroller
Мастер
Мастер
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 22 июл 2006, 21:51
Репутация: 9
Откуда: Крым

Сообщение Stroller »

с учётом аккуратно спрятанных дополнительных расходов, думается червончик всё-таки выпрыгнет. хотя не о разнице разговор вообще.
15т $ для постановки задачи автора, думаю, многовато. показательно, что москва уже считает в евро. :) но если уж вести разговор об этой сумме, то можно применить более красивые и прагматичные решения, причём, как в комфорте, так и в экономичности, а не просто добиваться предельный результат любой ценой. да и, опять таки, не об этом разговор.
автору темы варианты решения даны. значит результат есть. теперь всё зависит от ширины кармана и выбора подхода.
не важно знать. достаточно подозревать.

Ответить

Вернуться в «Отопление и ГВС»