Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

**Хоттабыч** » 27 май 2007, 20:18

[quote="инж323";p="15636635"]"Ну например в системе с верхним расположением подачи и обратки? "
Поделитесь областью применения и целесообразностью использования такой системы.
Или обычная очепятка?[/quote]
Примером, так примером.
Вот например имеем одноэтажный трехуровневый индивидуальный жилой дом с отапливаеми цокольным этажем и мансардой. Трехэтажный коттедж - если попроще (но не по правильнее) сказать.
В цоколе, на отметке -3,25м - топочная, подача/обратка на отметке -0,4; -0,5 по периметру, двухтрубная, две ветки (плеча). на отметке -0,6 подвесной потолок. К радиаторам в цоколе - опуски.
Ну и как Вы считаете будет теплоноситель (в цоколе) ЕЦ циркулировать?

Краники сливные в нижней пробке каждого радиатора на цокольном этаже мы поставили, вся остальная система сливается в топочной (отдельно каждое плечо).

**NWB** » 27 май 2007, 19:56

Как Вы в жилом доме по первому этажу поведёте розлива? По квартирам что-ли? Такие дома весьма распространены в районах с вечной мерзлотой. Есть только чердачный техэтаж и все коммуникации разводятся по чердаку.

**NWB** » 27 май 2007, 19:28

В зданиях без техподполья, на первых этажах которых нельзя прокладывать розлива.

**Хоттабыч** » 27 май 2007, 16:24

Каким насосом, ув. Студент?

Речь идет о ЕЦ. Как она будет осуществляться если с отрицатенльным знаком эта хрень у Вас в формуле?
Ну например в системе с верхним расположением подачи и обратки?
Лекс, Прохожий, походу пъессы Вас тут недопонимают

**Студент** » 27 май 2007, 10:03

[quote="Прохожий";p="15636515"]Мы и не спорим про это. Это понятно и обсуждению не подлежит. Спорим уже про естественную циркуляцию. Есть например такая схема с опрокинутой циркуляцией. Хотя теплогенератор там снизу, а радиаторы сверху, но естественная циркуляция та невозможна. А почему? Ведь по учебнику циркуляционное давление там есть.

[/quote]
Еще как возможна!!! только воду толкать будет не в нужную сторону...
А формула из учебника все та же, только со знаком минус будет....вот на этот минус и приходится увеличивать напор, развиваемый насосом.

**Прохожий** » 25 май 2007, 12:48

Мы и не спорим про это. Это понятно и обсуждению не подлежит. Спорим уже про естественную циркуляцию. Есть например такая схема с опрокинутой циркуляцией. Хотя теплогенератор там снизу, а радиаторы сверху, но естественная циркуляция та невозможна. А почему? Ведь по учебнику циркуляционное давление там есть.

**BKP** » 25 май 2007, 12:28

Господа не надо спорить. В принципе в данной теме уже есть правильный , на мой взгляд, ответ, дал его LEX. Котловой нвасос обеспечивает расход по стрелке, в ней между подачей и обраткой обязательно создается сопротивление пропорциональное квадрату скорости движения теплоносителя, обычно это не больше 10-15 паскалей. Вот эти паскали и будут толкать теплоноситель в систему, естественно с очень малой скоростью (можно конечно посчитать, но лениво). В зимних условиях это не поймать, а вот летом когда теплосъем мизерный все это и почувтвуется. Кстати такой же эффект происходит и без стрелки на котлах с дублированными выходами подачи и обратки (Wolf, Viessmsnn и пр.)

**Прохожий** » 25 май 2007, 11:47

[quote="Alex_";p="15636503"]
А на счет противоуклонов все просто:
Циркуляционное давление пропорционально разнице высот между точкой нагрева (котел) и точкой охлаждения (радиатор). Это из учебника.
[/quote]
Это схоластика

**Alex_** » 25 май 2007, 11:20

Ну пусть не открывает, но все-таки просачивается...

А на счет противоуклонов все просто:
Циркуляционное давление пропорционально разнице высот между точкой нагрева (котел) и точкой охлаждения (радиатор). Это из учебника.

**Прохожий** » 25 май 2007, 11:06

[quote="Alex_";p="15636491"]
1) Не так уж мала. Даже пружинные обратные клапана открывает.
2) Противодействие имеет место быть только тогда, когда источник тепла находится Выше отопительных приборов. Например, крышная котельная.[/quote]
1. Открывает - сильно сказано. Я бы сказал, сто вода просачивается через обратный клапан, так как у клапана в закрытом состоянии пружина находится в разжатом состоянии, поэтому для преодоления первых нескольких миллиметров нужно совсем небольшое усилие.
2.Не только. Любой противоуклон создает циркуляцию с обратным знаком. В данном примере это коллектора. На опуске от коллектора к радиаторам создается большое сопротивление ЕЦ.

**mig** » 25 май 2007, 10:46

Спасибо всем, буду дорабатывать систему для устранения данного эффекта с более глубоким знанием причины

**Alex_** » 25 май 2007, 10:09

[quote="Прохожий";p="15636463"]Процессы вызывающие ЕЦ в системе конечно же никуда не денутся, они были есть и будут в любуй системе отопления. Но в системе с принудительной циркуляцией их сила настолько мала и зачастую действует в противоположных направлениях, то есть гасит сама себя.[/quote]
Все правильно. Два замечания:
1) Не так уж мала. Даже пружинные обратные клапана открывает.
2) Противодействие имеет место быть только тогда, когда источник тепла находится Выше отопительных приборов. Например, крышная котельная.

**LEX** » 25 май 2007, 08:17

2 Mig:
Не надо ничего искать в Бауманке, вряд ли найдете

При выключенных насосах СО стрелка из гидроразделителя превращается в замыкающий участок (типа открытого перепускного клапана). Если сопротивление СО сравнимо с сопротивлением стрелки, то поток воды пойдет равномерно и туда и сюда.
Если не равно, то поток разделится не равномерно (может пропорционально сопротивлениям, как писал Прохожий, может еще как, не суть важно, важен принцип).

Нарисуйте картиночку, поставьте направления потоков среды и все сразу станет понятным. Вы же инженер.

**mig** » 25 май 2007, 08:06

Спасибо за ответ, но есть ли термин у подобного явления? Ну не в яндексе, так дочка из библиотеки Бауманского принесёт (она у меня там учится).
Разность давления попытаюсь померить, вместо воздушника и спускника вставлю датчики давления и попробую снять показания. Но подозреваю что оно очень мизерное плюс внутреннее сопротивление отключённого насоса,гребёнок, головок и радиаторов, а высота стояка 4 метра (на 2-й этаж, на 3-й пока не собрал). Какой фактор сильнее, мизерный подпор или подьемная сила (простите за незнание термина) горячей воды?

**Прохожий** » 24 май 2007, 22:22

Процессы вызывающие ЕЦ в системе конечно же никуда не денутся, они были есть и будут в любуй системе отопления. Но в системе с принудительной циркуляцией их сила настолько мала и зачастую действует в противоположных направлениях, то есть гасит сама себя. Поэтому для преодоления паразитной циркуляции важно влияние циркуляционного насоса котла. Если его выключить, то циркуляция остановится.
[quote="mig";p="15636459"]
Если честно, то я не сталкивался в литературе с подобным явлением, не дадите ли ключевые фразы подобного явления для поиска в яндексе и повышения своего кругозора.
[/quote] В яндексе найти проблематично - это гидравлика. Стрелка и система отопления подключены по отношению к котловому насосу параллельно, количество воды проходящей через стрелку и СО будет обратно пропорционально их сопротивлениям (это грубо говоря). [quote="mig";p="15636459"]
При попутном движении жидкости, т.е. под воздействием котлового насоса, должно было произойти опрокидывание подачи и обратки в системе отопления,(они поменялись бы местами), но такого не наблюдается[/quote] И не должно наблюдаться. В верхней части стрелки давление больше, чем в нижней (правда ненамного, из за большого сечения, но все же). Если бы в системе отопления возникла обратная циркуляция это означало бы что вода из точки с более низким давлением (снизу стрелки) перешла в тоску с более высоким (верх стрелки) при этом преодолев еще сопротивление системы. Если бы так было, то перепетуум мобиле давно бы был изобретен

**mig** » 24 май 2007, 20:59

[quote="LEX";p="15636441"][
Циркуляция в первичном контуре будет побуждать циркуляцию во вторичном контуре в зависимости от разницы сопротивлений между стрелкой и контурами отопления.
[/quote]
Если честно, то я не сталкивался в литературе с подобным явлением, не дадите ли ключевые фразы подобного явления для поиска в яндексе и повышения своего кругозора.[quote="Прохожий";p="15636445"]
я тоже перед вами сниму, если докажете мне, что это естественная циркуляция. Всего надо то - выключить котловой насос на ночь. Горячая вода ночью то не нужна.

[/quote]
У меня была подобная мысль, но котёл к сожалению не будет работать без насоса, а значит мне и не получить горячую воду для отопления, так что шляпу можете не снимать

Но дело тут вот в чем, подача от котла и подача в систему находятся в верхней половине стрелки, также как и обратки в нижней. При попутном движении жидкости, т.е. под воздействием котлового насоса, должно было произойти опрокидывание подачи и обратки в системе отопления,(они поменялись бы местами), но такого не наблюдается,т.е я могу утверждать что влияние котлового насоса на систему ничтожно. Что дало мне право сделать выводы что в системе возникла ЕЦ.
Я могу заблуждаться (имею право

), образование у меня не по профилю данного форума. Если наставите на путь истииный буду благодарен.

**Прохожий** » 24 май 2007, 14:32

[quote="mig";p="15636439"]Снимаю шляпу перед гигантом мысли...[/quote]
я тоже перед вами сниму, если докажете мне, что это естественная циркуляция. Всего надо то - выключить котловой насос на ночь. Горячая вода ночью то не нужна.

**LEX** » 24 май 2007, 14:25

[quote="mig";p="15636439"]
3 дюйма маленький диаметр

?

интересно как циркуляция в первичном контуре побуждает циркуляцию во вторичном?
[/quote]

Циркуляция в первичном контуре будет побуждать циркуляцию во вторичном контуре в зависимости от разницы сопротивлений между стрелкой и контурами отопления.

Три дюйма наверно не маленький диаметр (Вы не сообщили мощность котла), но все равно какая-то часть теплоносителя проходит через контура СО.

**mig** » 24 май 2007, 14:20

3 дюйма маленький диаметр

? Снимаю шляпу перед гигантом мысли, да и интересно как циркуляция в первичном контуре побуждает циркуляцию во вторичном?

**Прохожий** » 24 май 2007, 10:38

[quote="Konst";p="15636407"]За эту циркуляцию благодарите котловой насос перед стрелкой.[/quote]
Вернее малый диаметр самой "стрелы"

Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

отопление дачи

Ответить

Развернуть Обзор темы: отопление дачи