Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

с учётом аккуратно спрятанных дополнительных расходов, думается червончик всё-таки выпрыгнет. хотя не о разнице разговор вообще.
15т $ для постановки задачи автора, думаю, многовато. показательно, что москва уже считает в евро. но если уж вести разговор об этой сумме, то можно применить более красивые и прагматичные решения, причём, как в комфорте, так и в экономичности, а не просто добиваться предельный результат любой ценой. да и, опять таки, не об этом разговор.
автору темы варианты решения даны. значит результат есть. теперь всё зависит от ширины кармана и выбора подхода.

ИМХО я выше где-то расписывал, чуть ниже цены. Если бюджет максимально зажать (но с возможностью расширения в перспективе), то один ЗИО -125 с горелкой порядка 3 - 3.5 тыс евро. Вся автоматика с трехходовыми на контурах, датчиками, ДУ управлением и мониторингом в зависимости от контуров 3 - 6 тыс. евро. ТО или бойлера ИМХО потеряются в этих суммах. Ну давайте добавим с учетом работ еще штуку. В сумме 7 - 10 тыс евро за всю котельную на два хозяина. Это 3.5-5 т. евро на одну половину дома. Учитывая стоимость этой половины ИМХО капля в море. Если сделать простыми настенниками заказчик может съэкономить штуку евро, и забыть напрочь о комфорте. Потом и 2 штуки не передалать. Я думаю, что обещанной вами разницы в 10 тыс. евро не получитсяникак. Правильно?

а поближе к народу нельзя? с примерчиком.
автор ясно же задачу поставил, с литрами и квадратами. вот и предложите расклад оборудования под конкретную задачу с конечным "итого" с зажатым бюджетом, но присутствующим комфортом. а то у вас сперва 250 квт мало, потом вроде 125 хватает...

[quote="Stroller";p="15651397"]не готов автор темы ... за квадрат отсыпать... и что теперь? отопление не делать?
значит начинается компромисс, в твоём понимании. дафай теперь расскажи, что можно допускать, а что нельзя. и сколько это будет стоить. только чётко и с цыферками. строго по условию задачи автора, а не "30 кило" на точку. а то создаётся впечатление, что поняти комфорта у вас возможно только при многократном покрытии киломегаватами и исключительно при наличии безразмерной, легкоразмазываемой сметы. а если не укладывается, то "пукалки"?
[/quote]
Если клиент пришел за представительским классом, прикинул, что денег не хватает, он покупает бизнес-класс или эконом, но при этом не называет это представительским классом. Приминительно к нашему случаю я уже говорил, что комфорт без запаса мощности не бывает. Для точного регулирования нужен обязательно запас. От него зависит скорость реакции системы на скачок разбора. Я бы на вашем месте не стал бы связывать запас мощности с ценой напрямую. Я вроде как и цифры привел, что нормальный 125 кВт котел может стоить дешевле его 40 кВтного зарубежного конкурента, и комфорта выдаст при этом на порядок выше, да и проработает значительно дольше. А вот если не тянем и отечественное оборудование, то надо делать более бюджетное решение, отказавшись от требований "комфорт". Это вполне разумно.

Не ну я что, я ничё. Фрисок наблюдаю всего-то 2 штуки, пока жужжат, а там посмотрим. Защищать не буду. Тема едет капитально. Может закруглимся?

[quote="Kass";p="15651293"]В понятии комфорт это действительно не деньги. Попробуйте это разместить всмете на дом за миллион. Даже не заметите. Но ЗИО 125 стоит всего порядка 3000 - 3500 евро вместе с горелкой. И говорить то нечего в расчете на 2 квартиры.[/quote]
не готов автор темы 40т за квадрат отсыпать... и что теперь? отопление не делать?
значит начинается компромисс, в твоём понимании. дафай теперь расскажи, что можно допускать, а что нельзя. и сколько это будет стоить. только чётко и с цыферками. строго по условию задачи автора, а не "30 кило" на точку. а то создаётся впечатление, что поняти комфорта у вас возможно только при многократном покрытии киломегаватами и исключительно при наличии безразмерной, легкоразмазываемой сметы. а если не укладывается, то "пукалки"?
[quote="Alex_";p="15651305"]
Ой, да ладно Вам... Жаротрубный медный теплообменник и монументальная горелка - это здорово, но еще не все. [/quote]
а в чугуне нет ничего прочего, кроме лопающегося чугуна...
всё зависит от того, что понимать под настенником. в атмосферных горелках тоже есть весовые категории. а если к настенникам отнести конденсационные котлы, то чугун явно отдыхает.

[quote="Caнтexник";p="15651092"][quote="Kass";p="15651054"]На счет настенников соглашусь. Весьма капризная штука.[/quote]

Кроме Фриске.[/quote]
Ой, да ладно Вам... Жаротрубный медный теплообменник и монументальная горелка - это здорово, но еще не все. Хлипкий трехходовик, обычная (ломающаяся) предохранительная арматура, вентилятор "на всасе", у которого в -30С просто подмерзает вал, текущий ниппель расширительного бачка (мелочь, а как достает!), пластиковый отстойничек конденсята на прессостате (черная такая коробочка), развалившаяся напополам, барахлящий термодатчик NTC (чего уж проще), и, внимание(!) электронная плата, совмещенная с приводами газовых клапанов и присобаченная к газовой арматуре - чисто по французски. Так что котелки оставляют двойственное впечталение... Залез в такой ценовой сегмент - изволь следить за мелочами. Нет нормальных поставщиков - делай комплектуху сам. ИМХО

[quote="Stroller";p="15651215"]10т евро. не спорю, для кого-то это не деньги, точнее, смысл их траты...[/quote]В понятии комфорт это действительно не деньги. Попробуйте это разместить всмете на дом за миллион. Даже не заметите. Но ЗИО 125 стоит всего порядка 3000 - 3500 евро вместе с горелкой. И говорить то нечего в расчете на 2 квартиры. Я был бы соседом, непременно бы отдал свою долю ради комфорта.

сёдня посчитал скока вышеперечисленных машин на дороге было.
когда копейка считается, надо правильно понимать ЧТО и за КАКИЕ деньги вы покупаете.
запросто может получиться, что устранение провала температуры помещения в 1 градус во время водоразбора вам может обойтись, допустим, 10т евро. не спорю, для кого-то это не деньги, точнее, смысл их траты, но... читаем первый абзац.

[quote="Caнтexник";p="15651092"]

Кроме Фриске.[/quote] Жанна на стене? Круто!

[quote="Kass";p="15651054"]На счет настенников соглашусь. Весьма капризная штука.[/quote]

Кроме Фриске.

Ретируюсь, ибо нет смысла в продолжении. Каждый будет доказывать свое. В данном споре истина не родится.
ЗЫ От Вас инженерных выкладок я тоже не увидел, кроме 30 кило на точку...
Остаемся при своем мнении, и рад за Вас, что можете так продавать.
Это не сарказм, удачи Вам.

[quote="Konstantin";p="15651029"]Уважаемый Kass, ну что Вы за автомобили-то уцепились? Ну неудачный же пример! Если уж так, то не мощность сровнивать нужно а марку, как бентли vs тойота. И у тех и у других есть автомобили разного мощностного ряда, но комфорт разный. [/quote]

С автомобилями пример очень удачный, т.к. и ДВС и котел сжигая топливо вырабатывают энергию. Одна есть существенная разница - если в автомобиле еще оценивают внешность, то для котла это не важно. А вот сравнение брэндов как раз пример не удачный. Если вы возьмете БМВ 1-й серии, даже не мечтайте о комфорте. Если в салоне БМВ вы заикнетесь про большой комфортный авто, вас поведут именно к 7-й серии. Именно она отвечает этим требованиям. Только люди, ничего не понимающие в автомобилях могут сравнивать комфорт по брэндам, не вдаваясь в модели. А потому, что тут четко все зависит от законов физики. Не может быть маленького комфортного автомобиля. Любой марки. И любой человек, разбирающийся в авто знает, что чем больше литраж мотора, тем более он надежен и ресурс выше.

Отвлечение от темы: у меня тут народ узнал, что за 140 тыс пробега я на большой машине свечи ни разу не менял. Они мол это так не бывает, надо срочно поменять. Узнал на СТОА, где я на обслуживании. Отвечают, что свечи меняются раз в 160 000 км. пробега. На маленькой спортивной машинке у меня свечи как расходный материал, ходят порядка 1000 - 2000 км в зависимости от сезона даже оригинальные платиновые.

[quote="Konstantin";p="15651029"]В таком разе, если на то пошло, нужно рассмотривать чугунный напольный немецкий котел (виссманн, будерус). [/quote]

Вот и у этих производителей есть большие мощные модели, а есть пукалки "для студентов". Если подбирает инженер, то он подбирает расчетами. В расчетах нет брэнда. Брэндами оперируют менеджеры, разводя клиента. Те как раз в формулах и цифрах ничего не понимают.

[quote="Konstantin";p="15651029"]Но убете меня, не соглашусь я с Вами на десятикратное превышение требуемой мощности! 30%, ну 50%, но не 1000% же! И вообще, что Вы, что я, цифры с потолка берем, тут нужен расчет теплопотерь, надеюсь хоть с этим согласитесь.[/quote]

Вот потому мы потом и демонтируем все эти ваши пукалки и ставим что то мощное и надежное, без всяких распальцовок. Потому что многих серьезных людей не устраивает тот дискомфорт, который доставляет маленький котел. И самое смешное, что хаят то они потом производителя котла, а не того, кто мощность расчитал. Зак то не инженер, он просто разведенный.

[quote="Konstantin";p="15651029"]И не считайте, что мы тут в колхозе печки-буржуйки ставим. Отнють! В основном работаем по марке Будерус, являемся их официальным представителем и сервисным центром. Ну чужды понятия автоматизация и диспетчеризация. Но мы не позволяем себе настолько разводить зака. [/quote]

Вот вы то его и разводите. Вы не цифры считаете, а разведенными пальцами впариваете, что есть "круче". Я от вас так и не услышал ни одного расчета или инженерной выкладки. Да и субъективны вы, раз подсажены на одного производителя, и если его модель в каком то сегменте будет сильно уступать конкурентам, вам все равно придется нащадно врать, что он лючшей. Большего нет потому лохотрона на нашем рынке, чем "официальные предтавители". Им плевать на цифры и расчеты, лишь бы впарить что то определенного брэнда. В этом нет ни науки, ни объективности ни здравого смысла.

[quote="Konstantin";p="15651029"]Да, и еще. Если мы говорим про перспективу, то тут нужно изначально учитывать пожелания зака, а не "если вдруг".
ЗЫ Не ставьте настенники, они зло [/quote]
Из опыта мне стоит полчасика пообщаться с заказчиком, и я вам потом точно скажу, что он со временем захочет. Уже есть психологические портреты.
На счет настенников соглашусь. Весьма капризная штука.

Уважаемый Kass, ну что Вы за автомобили-то уцепились? Ну неудачный же пример! Если уж так, то не мощность сровнивать нужно а марку, как бентли vs тойота. И у тех и у других есть автомобили разного мощностного ряда, но комфорт разный.
В таком разе, если на то пошло, нужно рассмотривать чугунный напольный немецкий котел (виссманн, будерус). Престижно, комфортно. Уровень автоматизации на высоте, куча дополнительных плюшек. Но убете меня, не соглашусь я с Вами на десятикратное превышение требуемой мощности! 30%, ну 50%, но не 1000% же! И вообще, что Вы, что я, цифры с потолка берем, тут нужен расчет теплопотерь, надеюсь хоть с этим согласитесь.
И не считайте, что мы тут в колхозе печки-буржуйки ставим. Отнють! В основном работаем по марке Будерус, являемся их официальным представителем и сервисным центром. Ну чужды понятия автоматизация и диспетчеризация. Но мы не позволяем себе настолько разводить зака.
Прошу прощения, если выглядит несколько грубовато, честно не хотел...

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Да, и еще. Если мы говорим про перспективу, то тут нужно изначально учитывать пожелания зака, а не "если вдруг".
ЗЫ Не ставьте настенники, они зло

[quote="инж323";p="15650982"]Тут так много всевозможных "лирических отступлений" от темы появилось!?
Gary вам пора определиться с требуемым вам уровнем комфортности, что б можно было двинуться к техрешениям по его обеспечению и суммам на это.Т.е. определиться на кокой уровень комфорта вам необходимо выйти.Если на авто переводить- Бентли это, представительский класс, бизнес класс, гольф и т.д.Или это средство для передвижения, что тоже имеет право на жизнь.Обозначьтесь со своей социальной потребностью, что б её можно было трансформировать в цифры и железки, ну и стоимости их.
Воду уже ведь в ступе толчем.[/quote]

Я бы хотел остановиться на бизнес классе.

[quote="BKP";p="15651003"]
Уважаемый оппонент, Вы же даже не потрудились понять принципа, а уже критикуете, все!, огульно!
...
Данный форум доступен для всех, но я очень сильно сомневаюсь, что его читают люди имеющие коттеджи по 1000 квадратов. Эти люди не будут утруждать себя чтением форума, они придут к Вам, или ко мне, или к любому другому специалисту. Вот с ними и проявляйте свое красноречие, а с нами не надо. А предлагать по 500 Вт и более установленной мощности на 1 кв. метр площади, причем мощности котловой - я бы расценил это как попытка развода. ...
... это простите как делать унитаз из золота, престижно, понтово, но с точки зрения техники - никакого прогресса. А вот решить поставленую задачу с минимальным привлечением ресурсов ...[/quote]
Не менее уважаемый опонент. Прочтите внимательно название темы и первый пост. Попробуйтесь вдуматься в содержание его. Если в салон Ауди приходит клиент и говорит, что ему нужен большой комфортный автомобиль (много ГВС и комфорт), то его не ведут смотреть А2 или А3, а показывают А8, S8 или Q7. Стоимости этих авто лежат далеко за 100 тыс. долларов. Поэтому вы там просто не встретите двигателя с карбюратором и поэкономичней, типа 1.4 или 1.6. Ибо требования однозначно определяет бюджет. поэтому если человек приходит в салон, просит большой комфортный авто подешевле и с двигателем 1.4, то у него явно что то с головой. Еслы вы найдете коттедж стоимостью около миллиона с котлом в 24 кВт, то его строил товарищ с таким же диагнозом. Таким творением и стиль определен - стиль баракко.

Добавлено спустя 11 минут 7 секунд:

[quote="BKP";p="15651003"] А вот решить поставленую задачу с минимальным привлечением ресурсов (а не для того ли существуют системы автоматизации?) [/quote]
Слава Богу не для этого они существуют. иначе бы я этим не занимался. Это у нас в стране такие задачи ставили при построении отечественного представительского автомобиля. Не кому не пожелаю на нем ездить. Требования к системам автоматизации даже по пролетарским нормам описаны в ГОСТ 24.104-85 еще в 1985 году.
Я выложу его, почитайте на досуге. Нельзя рассуждать про АСУ, находясь в таком неведении.

Что касается доступности форума, и что на нем не все имеют коттеджи по 1000 кв. м., то для них есть другие темы, и хочу обратить ваше внимание, что там я ничего не предлагаю.

[quote="BKP";p="15651003"][Ну вот и я ввязался в "лирические отступления".[/quote]
А все через это прошли.

[quote="Kass";p="15650986"][quote="BKP";p="15650948"]И, если честно, я что-то не знаю (простите за серость) ни одной! системы с Пи или ПИД регулированием в которых бы на сегодняшний день не применялись бы термостаты для второстепенных, а иногда, да что иногда, функции предельных защит ОБЯЗАТЕЛЬНО дублируются банальными бюджетными термостатами. Так что тут Вы немного погорячились, но это не беда, время позднее...[/quote]
Функции защитные - это не регулирующие. Я говорил о регулирующих функциях. Потом в предложении по котельной я писал о защитном термостате на котле, но не регулирующем. Если вы не знаете систем с ПИД регулятором без термостата, то я вам открою видение на такой список. Это и вент системы, системы ХВС, ИТП и ЦТП, КНС, станции повышения давления... Скорее всего получается, что только то в отоплениях и остались термостаты на защитных функциях. Так что скорее всего именно вы погорячились.[/quote]
Уважаемый оппонент, Вы же даже не потрудились понять принципа, а уже критикуете, все!, огульно!
По всей вероятности Вы неплохой автоматчик, и, возможно, неплохо разбираетесь в принципах автоматического управления. Однако это не дает Вам никакого права просто все подряд хаить, и особенно навязывать всем свои принципы и свои приоритеты. Данный форум доступен для всех, но я очень сильно сомневаюсь, что его читают люди имеющие коттеджи по 1000 квадратов. Эти люди не будут утруждать себя чтением форума, они придут к Вам, или ко мне, или к любому другому специалисту. Вот с ними и проявляйте свое красноречие, а с нами не надо. А предлагать по 500 Вт и более установленной мощности на 1 кв. метр площади, причем мощности котловой - я бы расценил это как попытка развода. Причем если бы Вы предлагали на ГВС проточный водонагреватель - я бы еще поразмышлял о правильности подобного решения, а ставить накопительный бойлер, да еще и два, в котле установленом в коттедже держать температуру 90 всегда, это простите как делать унитаз из золота, престижно, понтово, но с точки зрения техники - никакого прогресса. А вот решить поставленую задачу с минимальным привлечением ресурсов (а не для того ли существуют системы автоматизации?) - это красиво, это правильно. Это как в авиации - сделать не конструкцию максимальной прочности, а конструкцию заданной прочности и минимальной массы.
Ну вот и я ввязался в "лирические отступления".

[quote="Caнтexник";p="15650949"]Хочешь unlimited ГВС - клади 30 кило на точку. Проверено. А там уж щитайте как хотите[/quote]Абсолютно точно.

Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:

[quote="Konstantin";p="15650950"][quote="Caнтexник";p="15650947"]
Хочешь unlimited ГВС - клади 30 кило на точку. Проверено. А там уж щитайте как хотите[/quote]
То есть дядя маньяк и беспрестанно моется? Не встречал ни одного владельца частного дома, которому куба горячей воды в час было бы мало...[/quote]Уважаемый тезка. Все дело в том, что понятие"горячая вода у разных слоев населения разное. Нормы расчета писались в те времена, когда все были равны, причем равны не в богатстве, а в нищите. Это как изменились понятия "ехать на автомобиле", "ехать в отпуск", "пойти в клуб"... Фразы то вроде старые, а смысл приобрели совсем другой. Куб воды меня интересует с постоянной температурой, с точностью до градуса при любых условиях, колебаниях разбора и т.д. Причем при этом я не допускаю, что отключатся другие потребители, такие как отопление, теплые полы, подогрев веранд и крыльца, бассейна. Ибо на из температуру тоже есть точность от градуса до десятой градуса. Если раньше более одного санузла делать было не прилично, то теперь один неприлично. Если в доме гости, то реально, что одновременно 4 человека будут принимать душ, двое будут принимать ванну, трое умываться, а кто то еще и посуду моет. Не было такого раньше, а теперь везде и всюду.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

И кстати, откуда куб то взялся? Наполнение ванны за 5 минут в 300-400 литров, это до 6 кубов в час. А если наполнять две ванны и работают 2 душа, да два крана на кухнях? В 20 кубов в час не вложитесь по капиталистическим нормам.

[quote="Konstantin";p="15650946"]
Да, никто не спорит, что на 500 лс ездить приятно... Если потребность у дома (допустим) 25 кВт, плюс на воду 30 (опять же предположим), то остальные 100 кВт тупо использоваться не будут - некуда! Внимание, вопрос: и нафига козе баян?[/quote]Как вы посчитали, что надо на ГВС 30 кВт? Это для каких условий? В этом то главная ошибка. Вы посчитали минимум. Можно ездить и на автомобиле в 25 кобыл, но удовольствия никакого, более того - сплошное раздражение. В регулировании есть такое понятие, как скорость реакции системы. Это как ускорение автомобиля, очень сильно влияет на точность регулирования. С какой скоростью ваш маленький котел нагреет бойлер в 200 л.? А бассейн? А если я использую энергосберегающие технологии и в мое отсутствие снижаю натоп и Тгвс, потом выезжая домой отправляю СМС автоматике, что скоро буду и параметры надо поднять, то сколько времени потребуется системе? А потом мне надоест чистить снег перед гаражом и крыльцом и захочу подогрев сделать, мне потом чуть теплой водой мыться? Наверное это менталитет. Мне приятно ездить на огромном джипе с большим мощным мотором, и не пересяду на малолитражку, потому что ля перемещения моего тела достаточно Оки по ГОСТам и СНиПам. У меня в голове свои нормы, и сторонники норм пролетарских мне ничего не строят, да и объекты мы совместно не делаем. Мои заказчики в голове имеют тоже другие нормы. Вот один сейчас строит гостевой дом отдельно от 'спального' с бассейном, двумя видами бань... На чердаке ИТП только для вентиляции и четыре вентустановки с рекуператорами и секциями охлаждения. Попробуйте ему сказать, что по пролетарским нормам это слишком. По капиталистическим нормам в самый раз. И все остальное с огромным запасом... Времена меняются, меняются и нормы.

Добавлено спустя 32 минуты 11 секунд:

[quote="инж323";p="15650982"]
Gary вам пора определиться с требуемым вам уровнем комфортности, что б можно было двинуться к техрешениям по его обеспечению и суммам на это.Т.е. определиться на кокой уровень комфорта вам необходимо выйти.[/quote]
Я так понял, что он определился и отказался от комфорта напрочь.

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

[quote="BKP";p="15650948"]
К сведению уважаемого Kass, "Супер Комфорт" это не термин, а наименование комплекта дополнительного оборудования изготовленного и поставляемого в Россию компанией Saunier Duval, т.е. практически имя собственное. [/quote]
Тогда понятно. Это дает некое представление о данном производителе. Если это для них супер комфорт, то мне страшно представить что такое у них комфорт или еще страшнее бюджет. В классе эконом наверное буржуйки идут с дымоходом через оно...
[quote="BKP";p="15650948"]И, если честно, я что-то не знаю (простите за серость) ни одной! системы с Пи или ПИД регулированием в которых бы на сегодняшний день не применялись бы термостаты для второстепенных, а иногда, да что иногда, функции предельных защит ОБЯЗАТЕЛЬНО дублируются банальными бюджетными термостатами. Так что тут Вы немного погорячились, но это не беда, время позднее...[/quote]
Функции защитные - это не регулирующие. Я говорил о регулирующих функциях. Потом в предложении по котельной я писал о защитном термостате на котле, но не регулирующем. Если вы не знаете систем с ПИД регулятором без термостата, то я вам открою видение на такой список. Это и вент системы, системы ХВС, ИТП и ЦТП, КНС, станции повышения давления... Скорее всего получается, что только то в отоплениях и остались термостаты на защитных функциях. Так что скорее всего именно вы погорячились.