Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

[quote="LEX";p="54749"][quote="AndriyK";p="54748"]
Температуры и химсостава выхлопа недостаточно. Нужен еще и поток газа через дымоход. Иначе никак. Либо у них поток как-то расчитывается. Т.е. это уже не совсем прямое измерение.
[/quote]
Не нужен никакой поток дымовых газов. Достаточно расхода газа. И все. Это входящее значение, от него все пляшется. Все остальное рассчитывается по составу дымовых газов.
Если интересно, возьмите "Тепловой расчет котельных агрегатов. Нормативный метод". Написано сложновато, но понять можно.
Если уж очень хочется понять методу, могу скинуть курсовой проект по "Теплогенерирующим установкам" (то бишь по котлам) в электронном виде, (если найду).
Только зачем такие сложности? Вообще - это вопрос больше подходит (на мой взгляд) пусконаладчикам и конструкторам промышленного оборудования. Но никак не проектировщикам, монтажникам и пользователям бытовых котлов. А тема на удивление разрослась :shock:[/quote]Согласен, если меряется количество потребляемого газа и состав дымовых газов определяется достаточно полно, то кпд можно вычислить.

[quote="AndriyK";p="54748"]
Температуры и химсостава выхлопа недостаточно. Нужен еще и поток газа через дымоход. Иначе никак. Либо у них поток как-то расчитывается. Т.е. это уже не совсем прямое измерение.
[/quote]
Не нужен никакой поток дымовых газов. Достаточно расхода газа. И все. Это входящее значение, от него все пляшется. Все остальное рассчитывается по составу дымовых газов.
Если интересно, возьмите "Тепловой расчет котельных агрегатов. Нормативный метод". Написано сложновато, но понять можно.
Если уж очень хочется понять методу, могу скинуть курсовой проект по "Теплогенерирующим установкам" (то бишь по котлам) в электронном виде, (если найду).
Только зачем такие сложности? Вообще - это вопрос больше подходит (на мой взгляд) пусконаладчикам и конструкторам промышленного оборудования. Но никак не проектировщикам, монтажникам и пользователям бытовых котлов. А тема на удивление разрослась :shock:

[quote="LEX";p="54747"][quote="AndriyK";p="54740"]
Мне кажется, что одного газоанализатора для определения кпд мало. Как минимум нужно мерять еще и температуру газов на выходе и их расход.
[/quote]

Часто приходилось видеть, как определяют КПД на промышленных котлах. Самому приходилось пускать "с нуля" довольно "взрослых" монстров - паровые котлы производительностью 20тн/час, 16 ГКал/час (около 18 МВт).
Котел гоняется на разных нагрузках. Ему в "хвост" вставляют газоанализатор. Тот измеряет не только состав газов, но и температуру. И сам считает и выдает на мини-принтер полный расклад - состав газов, температуру, КПД брутто.
Перед измерением котел должен проработать на этой нагрузке около получаса.
И по опыту и по литературе: самый высокий КПД при нагрузке около 80% от максимума.
Не думаю, чтобы законы теплотехники для промышленных и бытовых котлов отличались.[/quote]Температуры и химсостава выхлопа недостаточно. Нужен еще и поток газа через дымоход. Иначе никак. Либо у них поток как-то расчитывается. Т.е. это уже не совсем прямое измерение.

[quote="AndriyK";p="54740"]
Мне кажется, что одного газоанализатора для определения кпд мало. Как минимум нужно мерять еще и температуру газов на выходе и их расход.
[/quote]

Часто приходилось видеть, как определяют КПД на промышленных котлах. Самому приходилось пускать "с нуля" довольно "взрослых" монстров - паровые котлы производительностью 20тн/час, 16 ГКал/час (около 18 МВт).
Котел гоняется на разных нагрузках. Ему в "хвост" вставляют газоанализатор. Тот измеряет не только состав газов, но и температуру. И сам считает и выдает на мини-принтер полный расклад - состав газов, температуру, КПД брутто.
Перед измерением котел должен проработать на этой нагрузке около получаса.
И по опыту и по литературе: самый высокий КПД при нагрузке около 80% от максимума.
Не думаю, чтобы законы теплотехники для промышленных и бытовых котлов отличались.

[quote="Тру-ля-ля";p="54711"][quote="BKP";p="54555"]
Расход газа при таких условиях будет разный, но к КПД котла это не имеет отношения. Просто в этих условиях (все одинаково только котлы разные) теплопотери в доме с котлом с открытой топкой будут выше на величину инфильтруемого воздуха, который для атмосферного котла состоит из двух частей: 1- воздух на горение, и 2 - воздух разбавляющий продукты сгорания через тягопрерыватель. Тягопрерыватель и делается для того, чтобы не было "бешенной" тяги. Процесс горения в обоих котлах (рассматриваю только настенники с открытой топкой и с закрытой, т.н. турбо с коаксиалом) очень близок, т.к. в обоих типах котлов стоят абсолютно одинаковые горелки, а качество сгорания зависит не от системы подачи воздуха, а от конструкции горелочного устройства.

Таким образом, (в этом случае, как в во всех прочих) расход газа определяется не котлом а теплопотерями здания с учетом инфильтрации.[/quote]

:agree: :agree: :agree: :beer: :alc:

[color=green][size=75]Добавлено спустя 23 минуты 11 секунд:[/size][/color]

[quote="AndriyK";p="54585"][quote="tgv";p="54581"]
1. по первому пункту, надо узнать как делаются лабораторные испытания кпд, если наружная температура по разному учитывается, то это конечно влияет[/quote] Вот это я и хочу узнать. Может кто из специалистов ответит.

Самый вероятный вариант, как мне представляется:
Котел подключенный к коаксиалу/дымоходу (в зависимости от типа) выводится на оптимальный режим, а затем меряется количество проходящей через котел воды и ее температура на входе и выходе, а также расход газа. После этого исходя из теплотворной способности газа вычисляется затраченная энергия, а исходя из теплоемкости воды - полученное тепло. Берем отношение этих двух величин - получаем кпд.

В этом случае, при одинаковом измеренном указанным выше способом кпд и прочих равных условиях, атмосферник будет потреблять больше газа. Так как отдаваемое воде тепло частично расходуется на подогрев воздуха, которое котел тянет в топку.

Если способ измерения кпд более сложный, напр, если в случае с атмосферником меряется расход воздуха через дымоход и таким образом определяются потери тепла на его нагрев и они вычитаются при определении паспортного кпд. Тогда никакой разницы в расходе газа не будет. Но этот вариант мне видится менее вероятным.

А что скажут специалиты?


[/quote]
На одном из заводов я видел как измеряют кпд. Котел ставится на испытательный стенд, к нему подключают газоанализатор, который в свою очередь подключен к компу. Котел выводят на рабочий режим и добиваются что бы разница между подачей и обраткой была 20 градусов (или 25) не помню точно. В помещении в это время должна быть определенная температура, вроде бы 22 градуса. В этот момент комп регистрирует показания газоанализатора и определяет кпд. Правда вся эта процедура проводилась в заводской лаборатории, как это происходит в испытательных лабораториях - не знаю.[/quote]
Мне кажется, что одного газоанализатора для определения кпд мало. Как минимум нужно мерять еще и температуру газов на выходе и их расход.

[quote="BKP";p="54555"]
Расход газа при таких условиях будет разный, но к КПД котла это не имеет отношения. Просто в этих условиях (все одинаково только котлы разные) теплопотери в доме с котлом с открытой топкой будут выше на величину инфильтруемого воздуха, который для атмосферного котла состоит из двух частей: 1- воздух на горение, и 2 - воздух разбавляющий продукты сгорания через тягопрерыватель. Тягопрерыватель и делается для того, чтобы не было "бешенной" тяги. Процесс горения в обоих котлах (рассматриваю только настенники с открытой топкой и с закрытой, т.н. турбо с коаксиалом) очень близок, т.к. в обоих типах котлов стоят абсолютно одинаковые горелки, а качество сгорания зависит не от системы подачи воздуха, а от конструкции горелочного устройства.

Таким образом, (в этом случае, как в во всех прочих) расход газа определяется не котлом а теплопотерями здания с учетом инфильтрации.[/quote]

:agree: :agree: :agree: :beer: :alc:

[color=green][size=75]Добавлено спустя 23 минуты 11 секунд:[/size][/color]

[quote="AndriyK";p="54585"][quote="tgv";p="54581"]
1. по первому пункту, надо узнать как делаются лабораторные испытания кпд, если наружная температура по разному учитывается, то это конечно влияет[/quote] Вот это я и хочу узнать. Может кто из специалистов ответит.

Самый вероятный вариант, как мне представляется:
Котел подключенный к коаксиалу/дымоходу (в зависимости от типа) выводится на оптимальный режим, а затем меряется количество проходящей через котел воды и ее температура на входе и выходе, а также расход газа. После этого исходя из теплотворной способности газа вычисляется затраченная энергия, а исходя из теплоемкости воды - полученное тепло. Берем отношение этих двух величин - получаем кпд.

В этом случае, при одинаковом измеренном указанным выше способом кпд и прочих равных условиях, атмосферник будет потреблять больше газа. Так как отдаваемое воде тепло частично расходуется на подогрев воздуха, которое котел тянет в топку.

Если способ измерения кпд более сложный, напр, если в случае с атмосферником меряется расход воздуха через дымоход и таким образом определяются потери тепла на его нагрев и они вычитаются при определении паспортного кпд. Тогда никакой разницы в расходе газа не будет. Но этот вариант мне видится менее вероятным.

А что скажут специалиты?


[/quote]
На одном из заводов я видел как измеряют кпд. Котел ставится на испытательный стенд, к нему подключают газоанализатор, который в свою очередь подключен к компу. Котел выводят на рабочий режим и добиваются что бы разница между подачей и обраткой была 20 градусов (или 25) не помню точно. В помещении в это время должна быть определенная температура, вроде бы 22 градуса. В этот момент комп регистрирует показания газоанализатора и определяет кпд. Правда вся эта процедура проводилась в заводской лаборатории, как это происходит в испытательных лабораториях - не знаю.

сгласн!!!
я уж напздрвлялся :) бармн вдхи!!!

Я вот так понимаю.
Если температура и скорость газов на выходе из трубы у коаксила и атмосферника одинаковы, то КПД системы отопления дома равны с точностью до мощности вентилятора - это сотые доли процента.

В коаксиале тепло выхлопа немного греет входящий воздух.
Зато с атмосферником, если дымоход проходит через отапливаемые помещения, то выхлоп согревает дом изнутри.
Вот только процесс с атмосферником неуправляем, при большой тяге будет нагреваться лишний воздух, проходящий через котел, но реально не требующийся для сгорания. Вот это тепло нужно посчитать в процентах. Но лень думать, нужно теток поздравлять :-)

согласен с чего вы взяли что котлу по барабану какой воздух ему брать, газа он сжигает в 10 раз меньше чем ему требуется воздуха
так что температура поступающего воздуха, очень даже имеет значение, т.к. в конечном итоге этими продуктами сгорания и греется теплообменник котла

поэтому если следовать вашей логике, то коаксил еще более должен сжечь чем атмосферник

да и вообще эта тема слишком размыта, по сути они примерно одинаково сожгут если не придираться
просто приточный воздух будут и атмосферник и коаксил греть по разному, атмосферник радиаторами которые он водой нагревает, а коаксил сам в своей камере сгорания

вот вы все говорите что атмосферник берет ТЕПЛЫЙ воздух из помещения. а за счет чего он теплый становится не задумывалить, а? причем он греется полезной энергией и вылетает в трубу, в отличии от закрытой системы, где нагрев происходит выхлопом (если он - нагрев вообще присутствует).

Ребята, наверное я плохо объяснил. Забудьте Вы про кпд. Он у обоих видов котлов практически одинаков. Котлу по барабану кокой, холодный или теплый воздух поступает на горение, на кпд котла это практически не влияет.

Еще раз повторяю разница ТОЛЬКО в количестве инфильтруемого воздуха.
Когда проектировщик считает теплопотери здания он учитывает коэффициент сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций и, если проектировщик грамотный и не дурак, считает инфильтрацию. Обычно в процентах, т.к. потери тепла на инфильтрацию значительно меньше чем через ограждающие. Так вот в доме где установлен атмосферный котел, при прочих равных условиях, потери на инфильтрацию будут выше в связи с тем, что часть воздуха выбрасывается из помещения, причем воздуха уже нагретого.
Эти потери незначительны и не оказывают ЗАМЕТНОГО влияния на работу системы отопления.
Более остро эти вопросы стоят при проектировании промышленных котельных, особенно блочно-модульных.
А про КПД Вы забудьте. Вам тут раз 10 уже объяснили, что кпд котла не учитывает ничего кроме преобразования химической энергии газа в тепловую. В теплотехнике практически все определяется через дельта Т, А эта самая дельта Т будет практически одинакова для котла турбо и для котла атмосферного (если мерять температуру конечно до тягопрерывателя).
Естественно речь идет о температуре воздуха подаваемого на горение (Твход) и температуре уходящих газов из котла (Твых).

[quote="tgv";p="54581"][quote="AndriyK";p="54578"]Разница в том, что в для котла с коаксиалом эти потери учтеныв в паспортном кпд. (Я так понимаю, что при лаобораторных испытаниях, на которых меряют кпд, котел подключают к коаксиалу).

Или другими словами, вода, которую греет котел с коаксиалом не участвует в нагревании воздуха, который поступает в топку. А в случае с атмосферником - часть энергии нагретой воды расходуется на подогрев воздуха, корорый тот сосет с улицы.[/quote]
1. по первому пункту, надо узнать как делаются лабораторные испытания кпд, если наружная температура по разному учитывается, то это конечно влияет[/quote] Вот это я и хочу узнать. Может кто из специалистов ответит.

Самый вероятный вариант, как мне представляется:
Котел подключенный к коаксиалу/дымоходу (в зависимости от типа) выводится на оптимальный режим, а затем меряется количество проходящей через котел воды и ее температура на входе и выходе, а также расход газа. После этого исходя из теплотворной способности газа вычисляется затраченная энергия, а исходя из теплоемкости воды - полученное тепло. Берем отношение этих двух величин - получаем кпд.

В этом случае, при одинаковом измеренном указанным выше способом кпд и прочих равных условиях, атмосферник будет потреблять больше газа. Так как отдаваемое воде тепло частично расходуется на подогрев воздуха, которое котел тянет в топку.

Если способ измерения кпд более сложный, напр, если в случае с атмосферником меряется расход воздуха через дымоход и таким образом определяются потери тепла на его нагрев и они вычитаются при определении паспортного кпд. Тогда никакой разницы в расходе газа не будет. Но этот вариант мне видится менее вероятным.

А что скажут специалиты?


[quote="tgv";p="54581"]
2. а по второму слишком много неизвестных как и кем этот приточный воздух греется в случает с атмосферником, только котел с коаксилом конечно же участвует в нагреве приточного воздуха))))[/quote]
Да, котел с коаксиалом участвует в нагреве приточного воздуха, но эти потери энергии автоматически учтены в его кпд, если во время испытаний он подключен к коаксиалу. В случае с атмосферником это вероятней всего не так.

[quote="AndriyK";p="54578"]Разница в том, что в для котла с коаксиалом эти потери учтеныв в паспортном кпд. (Я так понимаю, что при лаобораторных испытаниях, на которых меряют кпд, котел подключают к коаксиалу).

Или другими словами, вода, которую греет котел с коаксиалом не участвует в нагревании воздуха, который поступает в топку. А в случае с атмосферником - часть энергии нагретой воды расходуется на подогрев воздуха, корорый тот сосет с улицы.[/quote]
1. по первому пункту, надо узнать как делаются лабораторные испытания кпд, если наружная температура по разному учитывается, то это конечно влияет
2. а по второму слишком много неизвестных как и кем этот приточный воздух греется в случает с атмосферником, только котел с коаксилом конечно же участвует в нагреве приточного воздуха))))

[quote="tgv";p="54576"]не понимаю при чем здесь инфильтрация?
если атмосферник берет воздух из помещения, какая разница? ведь этот воздух поступает с улицы, ХОЛОДНЫЙ! как и в случае с коаксилом.[/quote]Разница в том, что в для котла с коаксиалом эти потери учтеныв в паспортном кпд. (Я так понимаю, что при лаобораторных испытаниях, на которых меряют кпд, котел подключают к коаксиалу).

Или другими словами, вода, которую греет котел с коаксиалом не участвует в нагревании воздуха, который поступает в топку. А в случае с атмосферником - часть энергии нагретой воды расходуется на подогрев воздуха, корорый тот сосет с улицы.

не понимаю при чем здесь инфильтрация?
если атмосферник берет воздух из помещения, какая разница? ведь этот воздух поступает с улицы, ХОЛОДНЫЙ! как и в случае с коаксилом.

[quote="BKP";p="54573"]В том то и дело, что не должны они быть одинаковыми. Но даже если в доме куча ненужных дыр. При работе котла с открытой топкой он работает, простите, как пылесос, только воздух выбрасывает в виде дымовых газов, а забирает его из помещения, создавая при этом определенное разряжения. Под воздействием этого разряжения поступает свежий воздух - откуда, думайте сами.
При котле с закрытой топкой и короткой коаксиальной трубой воздух берется не из помещения а с улицы и туда же выбрасывается. Разряжение в помещении не создается. [/quote]
Я примерно так же думал с самого начала: при одинаковом паспортном кпд и прочих равных условиях расход газа должен быть выше у атмосферника, так как он сосет воздух через из улицы в помещение, а на нагревание этого воздуха тратится энегия. Но не все специалисты со мной согласились. (Многие, правда, вообще не поняли вопроса и обсуждали факторы влияющие на кпд котла)

В том то и дело, что не должны они быть одинаковыми. Но даже если в доме куча ненужных дыр. При работе котла с открытой топкой он работает, простите, как пылесос, только воздух выбрасывает в виде дымовых газов, а забирает его из помещения, создавая при этом определенное разряжения. Под воздействием этого разряжения поступает свежий воздух - откуда, думайте сами.
При котле с закрытой топкой и короткой коаксиальной трубой воздух берется не из помещения а с улицы и туда же выбрасывается. Разряжение в помещении не создается. А вот если к котлу с закрытой топкой подключить только напорную трубу дымоудаления, а приток сделать из помещения получится похоже на то, что у котла с открытой топкой, за исключением дополнительного расхода воздуха через тягопрерыватель.

Если котел с закрытой топкой подключать к дымоходу (как в случаях с поквартиркой) там уже необходимо рассматривать вопросы совместной работы нескольких котлов с дымоходом. Но это уже другая песня и к расходу газа в чистом виде отношения не имеющая (но могущая влиять в некоторых случаях).

[quote="BKP";p="54567"][quote="AndriyK";p="54556"][ Так здания абсолютно одинаковые (даже с точностью до щелей, представим себе на минуточку, что такое возможно).
Разница только в котлах.[/quote]

Здания одинаковые, а условия работы - разные. Инфильтрация разная. Вопрос не в щелях, а в поступлении воздуха к котлу. Если Вы поставите газовый котел с открытой топкой в замкнутое помещение он через полчаса встанет покрытый сажей (немного утрирую). Таких случаев на форуме чуть больше чем до...[/quote] Естественно в моем вопросе предполагалось, что для обоих котлов созданы нормальные условия для работы. Т.е. продухи, щели и т.п. достаточные для нормальной работы атмосферника есть (причем одинаковые в обоих домах).

[quote="AndriyK";p="54556"][ Так здания абсолютно одинаковые (даже с точностью до щелей, представим себе на минуточку, что такое возможно).
Разница только в котлах.[/quote]

Здания одинаковые, а условия работы - разные. Инфильтрация разная. Вопрос не в щелях, а в поступлении воздуха к котлу. Если Вы поставите газовый котел с открытой топкой в замкнутое помещение он через полчаса встанет покрытый сажей (немного утрирую). Таких случаев на форуме чуть больше чем до...

To tgv. Как проектировшик Вы должны уметь считать инфильтрацию. Вот и считайте. Это то же самое что вытяжная вентиляция, принудительная. Воздух теплый ушел на его место вошел холодный свежий, который необходимо греть.

я не согласен
расход газа будет одинаковый!