Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

**GuTherm** » 05 дек 2006, 19:54

[quote="NWB";p="79058"]что ради теплопотерь в грунт это делать не стОит.

[/quote]А точнее на такие весчи не стоИт

**NWB** » 05 дек 2006, 19:52

Течение в грунтовых водах всегда есть, только в плотных глинистых грунтах скорость движения воды может достигать например 1 см за год (величина от балды, но порядок величины приблизительно такой). Такой массообмен больше интересен гидрогеологам, чем теплотехникам. Вообще скорость фильтрации можно легко определить зная коэффициент фильтрации грунта и гидравлический уклон грунтовых вод, но боюсь, что ради теплопотерь в грунт это делать не стОит.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

[quote="GuTherm";p="79050"] присутствует уверенность в движении воды даже на небольших уклонах ландшафта...[/quote]

Оно может присутствовать даже на абсолютно ровном ландшафте.

**GuTherm** » 05 дек 2006, 19:09

[quote="Alex_";p="79040"]Ибо в суспензиях (мокрый грунт - частный случай) конвекция присутствует всегда, пусть и на микруровне.[/quote]Я кешна так выразиться не мог... у меня почему-то всё намёки получались.
Но каким-то местом уверен в конвекции и чо самое противное присутствует уверенность в движении воды даже на небольших уклонах ландшафта, а он присутствует в 90%-х случаев.
Так что мало того что она есть, она цука ещё и бежит кудат-то...

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

[quote="NWB";p="79048"]Есть какие-нибудь данные?[/quote]Не встречал

**NWB** » 05 дек 2006, 19:02

Ни на счёт конвекции, ни на счёт течения в грунтовых водах не спорю. Alex_, а как по процентам распределяются теплопотери в грунтовые воды за счёт теплопроводности и конвекции в воде? Они сопоставимы? Есть какие-нибудь данные?

**Alex_** » 05 дек 2006, 18:31

[quote="NWB";p="78699"] Если нет течения и конвекции, то вода будет иметь теплопроводность поменьше, чем у бетона. Приблизительно на уровне кирпичной кладки.[/quote]
Ошибаетесь. Причем очень глубоко. Ибо в суспензиях (мокрый грунт - частный случай) конвекция присутствует всегда, пусть и на микруровне.

**Кузнецов Д А** » 04 дек 2006, 12:05

[quote="GuTherm";p="78473"]А с фольгой я погорячился... нарыл чёто новенькое, но ещё не обработал мозгом.[/quote]
гы гы

**Styx** » 04 дек 2006, 09:50

Отсюда не видно.

В грунте нет. Но в воде есть.

**NWB** » 04 дек 2006, 09:40

Дом - не баржа. Откуда в грунте конвекция?

**Styx** » 04 дек 2006, 09:37

Вода имеет температуру? Вот и считайте теплопотери на разницу температур.А процесс такой же как и у стены - такая же конвекция. Или я чего-то не понимаю?

**NWB** » 04 дек 2006, 07:52

А почему наличие грунтовых вод так волнует? Они что, омывают течением строительные конструкции? Если нет течения и конвекции, то вода будет иметь теплопроводность поменьше, чем у бетона. Приблизительно на уровне кирпичной кладки.

**GuTherm** » 04 дек 2006, 01:24

[quote="Alex_";p="78687"]В этом случае обязан быть дренаж...[/quote]Есть но его наличие удовлетворения не приносит, т.к. девать его некуда. Сейчас в цоколях вода стоит и будут делать серьёзную гидроизоляцию, но теплопотери от этого не уменьшатся.

**Alex_** » 04 дек 2006, 00:19

[quote="GuTherm";p="78654"]
Ну тогда скажите мне как вы(все) учитываете грунтовые воды на штык лопаты(у меня сейчас весь посёлок такой), что не считаете вообще? или считаете в воду или как?[/quote]
В этом случае обязан быть дренаж, ибо иначе у Вас в цоколе будет бассейн с холодной водой. Если цоколя нет как такового, я бы взял коэфффициент теплопередачи по первой зоне раза в два выше.

**GuTherm** » 03 дек 2006, 17:54

[quote="Mifune";p="78634"]GuTherm
За такие вопросы у нас в институте 2 ставили

[/quote]Странно... и у нас тоже. Мне вобщемто фиолетово как они считают... я считаю вот так и попробуйте переубедить меня. Тока не не надо тыкать в учебники... я знаю чо там написано... Кто нибудь может предложить более вменяемую теорию? Вот и я не могу... пока

, но возможно скоро чем нибудь разживусь. А по поводу того, что у меня имеется может подтвердить Styx, но вот эта тема пока слепая.

Добавлено спустя 11 минут 31 секунду:

[quote="Alex_";p="78649"]Вы же выходите на верный вариант абсолютно случайно.[/quote]Точно... на глаз... И это действительно только для утеплённых полов, если там теплоизоляцию выбросить - мне не нравится то что получается и я считаю класикой из учебника.
Ну тогда скажите мне как вы(все) учитываете грунтовые воды на штык лопаты(у меня сейчас весь посёлок такой), что не считаете вообще? или считаете в воду или как?

**Alex_** » 03 дек 2006, 16:39

Расчет по зонам намного более правильный, чем Ваш, Gutherm, вариант. Дело в том, что основную нагрузку по теплоизоляции несет сам грунт, а не ограждающие конструкции цоколя (выполненные, как правило, из железобетона и обладающие высокой теплопроводностью). Так что здесь Ваш вариант с расчетной температурой грунта +5 и учетом сопротивления конструкций цоколя еще менее соответствует реальности, чем зонный. Для подтверждения берем предельный случай: положим, что стены и пол цоколя у нас из меди. Тогда вы получите такие теплопотери, что ужас... Такой вот мысленный эксперимент. При расчете по зонам сопротивлением ограждающих конструкций вообще пренебрегают, если они не утеплены специально. И получается, что коэффициент теплопроводности первой зоны определяется грунтом до глубины 2-х м., и т. д.
Вы же выходите на верный вариант абсолютно случайно. Вот попадется вам цоколь не из меди

, а из железобетона 10 см., и после Ваших расчетов получится там парилка.

**Mifune** » 03 дек 2006, 11:58

GuTherm
За такие вопросы у нас в институте 2 ставили

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Обратитет внимание на расчетную разность температур, при расчете теплопотерь через грунт Пл1 и Пл2 и обычную стену.

Учебник Махова и Сканави

**GuTherm** » 03 дек 2006, 02:46

[quote="Mifune";p="78609"]А что Сканави эмпирически вывел -28?[/quote]А это хто

[quote="Mifune";p="78609"]Странно...я всегда брал при расчете грунта не +5 а -28, тоже никогда не подводило

[/quote]Ну вот и объясните как на коленке вывести зависимость наличие высоких грунтовых вод и наличия ТП. Я это делаю вот так и ещё раз повторяю - "Мне так хочется!"

**Alex_** » 03 дек 2006, 00:28

Считать можно как угодно. Расчет по зонам - чрезвычайно упрощенная модель, абсолютно не отражающая реально происходящие процессы, но проверенная и работоспособная. Главное- не забывать, что сам грунт является теплоизоляцией и в нем существует градиент температур от 20 до 5С в достаточно толстом слое. Весной вокруг коттеджей с теплым цоколем снег тает в трехметровой зоне.

**NWB** » 03 дек 2006, 00:18

Styx, видишь, с каким разбросом: от -28 до +5 и неподводит, а ты в такие мелочи, как отсутствие какого-то коэффициента впрягаешься.

**Mifune** » 02 дек 2006, 23:00

[quote="GuTherm";p="78454"] А +5°C - эт эмпирически, никаких оснований для этого в официальной литературе нет, но мне так хочется и самое главное ищё не подводило.[/quote]

А что Сканави эмпирически вывел -28?
Странно...я всегда брал при расчете грунта не +5 а -28, тоже никогда не подводило

**Styx** » 01 дек 2006, 17:03

Эээээ, чёй-т вы тут расцытировались

Интересуют потери в грунт от всего нагретого, что находится с другой стороны грунта, процесс теплопередачи, и почему нет коэффициента теплоотдачи внутренней поверхности??

Тему роднит с темой теплых полов потенциальная задача расчета теплопередачи теплопроводностью.

Предлагаю стены и полы подвала укатывать фольгой

Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

Теплопотери в грунт...

Ответить

Развернуть Обзор темы: Теплопотери в грунт...