Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

[quote="GuTherm";p="83498"]Ага и так при каждом значении уличной °t и по каждому контуру с каким-то шагом, при этом учитывая инерционность топки и ограждений здания, ну и конечно время повторного пуска горелки... а забыл - и учитывая тип отопительных приборов. И самое главное резерв по контурам и вывод системы из него не задавая при этом время - оно само получается. Редкосный гемор... аднака!
Причем тут вообще горелки? Котлы и ИТП работают независимо. Котлы работают по графику 90/70 (реально можно и 70/50), а ИТП занимается уже отдельными контурами. ИТП плевать там на всякие резервы, горелки и т.д. Ты ему дай воду, достаточную по температуре для выполнения задания и не мешай работать. И никаких там геморов нет. Какие же там шаги. Ну зайди и глянь то хоть на график. Там же всего три точки на контур.
[quote="GuTherm";p="83498"][quote="Kass";p="83496"]Реальная температура от задания отличается не более чем на 0.1 градуса! Для автоматики встроенной - это не достижимо. У тебя в Будерусе температура относительно задания будет гулять +- 10 градусов.[/quote]Это касается только котловой и то при определённых типах котлов и обвязки. На контурах и в помещениях другая песня, там ты волен выбирать гистерезис и отключить оптимизацию пусков.
Это котловой никак не касается. Это касается температуры обратки конкретного потребителя. Могу конечно и по подаче регулировать, но тогда теплосъем не учитывается.
[quote="GuTherm";p="83498"]... И как ты учтёшь инерцию ТП в пределах от 6 до 12 часов? имея ввиду все факторы влияющие на теплоотдачу пола.[/quote][/quote][/quote]
Разумеется учту. Ты смотри реальный пример, где логин сок. Посмотри пол, распечатай график хотябы за неделю. Там ведь реальная температура обратки полов, измеренная погружным термистором.

[quote="Kass";p="83537"]Мое мыло есть в профиле.[/quote]Там его нет.
Попробуем в два смычка составить техзадание.

[quote="Андрей111";p="83527"]Ну....вы тут уже в свое ушли

Тогда может быть кто-нибудь подскажет как должно выглядеть это техзадание. Что в него входит? Или может у кого есть пример. Выложите плиз. [/quote] Да сначала в свободной форме изложите, что вы хотите. Если мне надо будет что то уточнить, я задам наводящие вопросы. Потом за вас напищу ТЗ. Ваше дело прочитать, вникнуть, и если все устраивает, утвердить, либо внести свои изменения и утвердить. Мое мыло есть в профиле.

[quote="Kass";p="83496"]Сначала ставишь примерные параметры .., потом ставлю задание, температуру и положение клапана на графики, и по реакции системы сразу видно, что надо добавить, а что убавить. [/quote]Ага и так при каждом значении уличной °t и по каждому контуру с каким-то шагом, при этом учитывая инерционность топки и ограждений здания, ну и конечно время повторного пуска горелки... а забыл - и учитывая тип отопительных приборов. И самое главное резерв по контурам и вывод системы из него не задавая при этом время - оно само получается. Редкосный гемор... аднака!
[quote="Kass";p="83496"]Реальная температура от задания отличается не более чем на 0.1 градуса! Для автоматики встроенной - это не достижимо. У тебя в Будерусе температура относительно задания будет гулять +- 10 градусов.[/quote]Это касается только котловой и то при определённых типах котлов и обвязки. На контурах и в помещениях другая песня, там ты волен выбирать гистерезис и отключить оптимизацию пусков.
[quote="Kass";p="83496"]Да я тебе этих датчиков наставлю хоть в каждое помещение, вычислю среднее арифметическое, вычту задание, получу рассонласование, и на него внесу корректуры в график погодный. [/quote]Это идеально при постоянной работе... с резервом такие номера не проходят. А среднеарифм. тут причём если надо выбрать ведущее, а уже к нему подогнать остальные. И как ты учтёшь инерцию ТП в пределах от 6 до 12 часов? имея ввиду все факторы влияющие на теплоотдачу пола.

[quote="GuTherm";p="83495"][quote="Kass";p="83486"]а инерционность процессов закладывается в его коэффициенты.[/quote]А где сопсно взять сии коэффициенты или у тебя есть правильная теория расчёта тёплых полов... ну у меня-то есть, правда требует небольшой доработки. [/quote]
Дык это ж элементарно, Ватсон! Сначала ставишь примерные параметры (прямым текстом тут писать как их выбрать не буду), потом ставлю задание, температуру и положение клапана на графики, и по реакции системы сразу видно, что надо добавить, а что убавить. Для примера глянь пример с логином сок. Там же все видно. Реальная температура от задания отличается не более чем на 0.1 градуса! Для автоматики встроенной - это не достижимо. У тебя в Будерусе температура относительно задания будет гулять +- 10 градусов.
[quote="GuTherm";p="83495"]Для справки: ни один производитель не разрешает ставить стратегические комнатные датчики на контур тёплых полов кроме будеруса. [/quote]Да кто ж такое тебе сказал? Да я тебе этих датчиков наставлю хоть в каждое помещение, вычислю среднее арифметическое, вычту задание, получу рассонласование, и на него внесу корректуры в график погодный.

[quote="Kass";p="83486"]а инерционность процессов закладывается в его коэффициенты.[/quote]А где сопсно взять сии коэффициенты или у тебя есть правильная теория расчёта тёплых полов... ну у меня-то есть, правда требует небольшой доработки. Для справки: ни один производитель не разрешает ставить стратегические комнатные датчики на контур тёплых полов кроме будеруса. Отальное во вложении... но там почти ничего, надо читать описания к схемам и учитывать при этом функциональность модулей.

[quote="GuTherm";p="83483"][quote="Кузнецов Д А";p="83482"]что значит делает? т.е при каких-то условиях меняет некоторые параметры по некому неизвестному алгоритму.[/quote]К сожалению алгоритм неизвестен и тщательно скрывается производителем... скаты мляка... пытал долго... ни вкакую [/quote]
Да известны нам все алгоритмы. И мы их тоже скрываем. И Кузнецову бы подсказал, но только я делал это косвенно, а открытым текстом этого делать низзя! Только поверь, что Будерасы скрывают ущербность. Ты только думаешь, что он все делает. А ты поставь вокруг кучу датчиков, сними показания и посмотри. И Увидишь кучу пробелов, и отсутствие Д в регуляторе, и кучи параметров, как расход воды через котел, как его текущая мощность, как отсутствие самообучаемости, и т.д. и т.п.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

[quote="Кузнецов Д А";p="83487"]Вот, Прохожий как всегда зрит в корень
Я там вопрос задавал про каскад, НИКТО (кроме Прохожего) никакой алгоритм каскада не описал
[/quote]Ну низя его открытым текстом. А косвенно.... Там опрос состояний надо делать по выборке. Ибо вы все считаете, что все котлы исправны и готовы. На самом деле он и в аварии может быть, и отключен и полуразобран...

стр 8 данного руководства
не знаю как её сюда закинуть, может закинешь как нибудь для обсуждения?

Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:

[quote="Прохожий";p="83392"]Почитайте для начала вот эту ветку: http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?t=7 ... c&&start=0
Там мы нафлудили конечно достаточно, но кое что дельное все таки попадалось.
И все таки заметьте, что эта тема потихоньку сворачивает с темы "железа" на тему "мозгов", то есть на техзадание [/quote]
Вот, Прохожий как всегда зрит в корень
Я там вопрос задавал про каскад, НИКТО (кроме Прохожего) никакой алгоритм каскада не описал

А описание всё (Будерусовское) на пол странички
обычный ПИ регулятор, я уж не знаю какие там параметры можно менять, но точно не самого ПИ регулятора
В Контаре там ПИД регулятор, т.е "круче", так как еще Д составляющая есть

[quote="GuTherm";p="83472"]Ну не могут эти контроллеры отслеживать динамику повышения/снижения °t имея ввиду инерционность всех процессов и даже нагрева бойлера. [/quote]
Нука поясни это. А чем же тогда занимается контроллер, если ничего не отслеживает? Обыкновенный ПИД этим и занимается, а инерционность процессов закладывается в его коэффициенты. Да пойми ты простую вещь, я могу сделать внутри контроллера все что угодно. Все что может любой контроллер. На то он и свободно програмируемый. Он изначально - чистый лист. Рисуй на нем что угодно.

[quote="Кузнецов Д А";p="83482"]что значит делает? т.е при каких-то условиях меняет некоторые параметры по некому неизвестному алгоритму.[/quote]К сожалению алгоритм неизвестен и тщательно скрывается производителем... скаты мляка... пытал долго... ни вкакую

[quote="GuTherm";p="83478"][quote="Кузнецов Д А";p="83473"]..могут графики построить по показанию любого датчика и в программе можно заложить и "ранний пуск" и задержки[/quote]в этом-то и дело, а в будерусе этого делать не надо - она сама всё сделает. Ичто больше всего удручает так это "по показанию любого датчика", а по показаниям нескольких датчиков и в зависимости от сейчасных внешних условий и действующей программы.[/quote]
что значит делает? т.е при каких-то условиях меняет некоторые параметры по некому неизвестному алгоритму.
в ПЛК можно также алгоритм прописать причем любой, т.е
взяв условия (показания датчиков, любого количества датчиков) определить по функции значения необходимых параметров.
Функция может быть любой и самое главное прозрачной и изменяемой

[quote="Кузнецов Д А";p="83473"]..могут графики построить по показанию любого датчика и в программе можно заложить и "ранний пуск" и задержки[/quote]в этом-то и дело, а в будерусе этого делать не надо - она сама всё сделает. Ичто больше всего удручает так это "по показанию любого датчика", а по показаниям нескольких датчиков и в зависимости от сейчасных внешних условий и действующей программы.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

[quote="Кузнецов Д А";p="83477"]то что ты выкладывал "документация на проектирование..."[/quote]Какнить демку положу софтовую хде все настройки видны.

[quote="GuTherm";p="83475"][quote="Кузнецов Д А";p="83473"]Сижу счас читаю документацию на Логоматик4000[/quote]А что именно?[/quote]
то что ты выкладывал "документация на проектирование..."

[quote="Кузнецов Д А";p="83473"]Сижу счас читаю документацию на Логоматик4000[/quote]А что именно?

Сижу счас читаю документацию на Логоматик4000
пока ничего такого крутого не начитал, чего бы в программу нельзя было заложить.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

[quote="GuTherm";p="83472"] Ну не могут эти контроллеры отслеживать динамику повышения/снижения °t имея ввиду инерционность всех процессов и даже нагрева бойлера. [/quote]
как раз могут и могут графики построить по показанию любого датчика и в программе можно заложить и "ранний пуск" и задержки

Я бы с Kassом тоже согласился не будь я обременён знаниями. Ну не могут эти контроллеры отслеживать динамику повышения/снижения °t имея ввиду инерционность всех процессов и даже нагрева бойлера. Предварительные пуски и остановы в этой автоматике самому считать нада... Я не говорю, что у Kassа автоматика плохая... нет, она классная, но... некоторые делают лучше... хотя нужно определить необходимость тех или иных функций автоматики.

согласен с Кассом, взять программируемый контроллер и то что нужно задать. имхо это гораздо более предпочтительный и современный подход.

[quote="ТИПА ГОСТЬ";p="83423"][quote="Kass";p="83419"]Я все сделаю на двух контроллерах, МС8 и МС5.[/quote]

А автоматическую адаптацию отопительной кривой под тепловые характеристики помещений раздельно по контурам забабахать смогёш? [/quote]А что ж тут сложного то? Вариантов тут два:

1. На каждый контур делается свой график отопления. см. пример. Мы по мере эксплуатации выставляете свои параметры для каждого контура. Это есть в другом примере, по той же ссылке, только логин ввести Гость, а пароль тот же. Там увидите, что координаты точек графика забиваются для каждого контура отдельно.

2. Помимо ручной регулировки, если вы сами ничего крутить не хотите, то вешаем в одной из комнат каждого контура по комнатному термистору (как правило в самой холодной), выставляем желаемую температуру в помещении и зададим контроллеру задание раз в час корректировать график отопления.

Никуя... они не самообучаемы... вот мля как!

Я все сделаю на двух контроллерах, МС8 и МС5.