Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

1000 градусов, это, конечно, впечетляет, но где их брать?

К ак. тепла давно присматриваюсь, кучу литературы перелопатил. Только никто их делать не хочет. Спросу нет. Пока могу сказать следующее. Для воздуха дешевле использовать камень, для жидкостей - воду. Ак фазовых переходов есть на разные температуры до (1000 С) делались для спецтехники. Они дают выигрыш по объему в сравнении с водой два-три раза. Но за счет цены. Их плюс постоянство температуры.

[quote="Прохожий";p="15659333"] Вот еще есть альтернативный вариант [/quote] Сколько их, этих вариантов? Анду как-то считал (скорее себе) варианты снижения стоимости ТН систем.
Сравнения и обоснования только образные, методом аналогий и прочими построениями, приемлемых по точности оценок получить не выходит.
В теме Зубадан была попытка обобщить и сравнить доступные расчетные методики по тепловым насосам. Пока не получилось. Вопросов много, много соблазнов посчитать, сравнить. Похоже, мы еще даже не в начале пути, еще только это начало ищем.

[quote="Alex_";p="15659361"]
Смотря с чем сравнивать.
Баки на 5000л - 10000EUR, в 10 раз дороже электрокотла и 3 раза дешевле теплонасосной установки "под ключ". "[/quote]
Мне объявили за установку под "ключ" 15квт (пятнадцать киловат [b]тепла[/b] - минимум 15000 евриков.
По поводу безнапорных емкостей и змеевиков из нержавейки: на других форумах столько об этом владельцы Твер. Топл. котлов сочинений написАли,.... здесь про ЭТО уже не хочется читать.

А толстенные каменные стены - еще лучше! :lol:
Не, нужон аккумулятор [b]высокопотенциального[/b] тепла. ИМХО, нефиг здесь велосипед изобретать - вода имеет саую высокую теплоемкость на 1 кг веса и легкодоступна. А вот емкость действительно можно безнапорную сделать, и для каждого потребителя тепла опускать туда теплообменник в виде гофрированной трубы из нержавейки.

стяжка теплого пола тоже хороший аккумулятор, только комфорт может пропасть :(

[quote="Renegade";p="15659367"]
Если 5 тонн антифриза закачать?[/quote]
Не, такая система антифриз не предполагает... Проще резервное питание циркуляционнку устроить, а много тонн воды в лед превратить - это же надо дом совсем забросить.

[quote]Все зависит от конкретного случая.[/quote]
Прописная истина, которая всегда верна. :mrgreen:
[quote]Найти бы аккумуляторы более емкие ( может со сменой фазового состояния ?) [/quote]
Этим вопросом не Вы первый задалсь. Вот только вещества подходящего, похоже, нет. Это нужно нечто с температурой плавления около 100С. Мысли?

ифига непонял дешевле, дешевле... чет напутал.
Если 5 тонн антифриза закачать (бывает нужно, теплоемкость упадет, расширение больше) и менять как положено ?
Есть проблемы и ненадуманные согласитесь.
Согласен, что насо той же мощности дороже.
Эксплуатация (пямые затраты на электричество примерно равны).

Все зависит от конкретного случая. У меня у одного заказчика своя ТП на 150 квт. топиться дизелем 70 квт. На предложение переделать на электричество с ночным тарифом реагирует хорошо и деньги есть. Может летом займемся.

Найти бы аккумуляторы более емкие ( может со сменой фазового состояния ?) при меньших габаритах, тогда да.
Конвектора-аккумуляторы ставил кто нибуь?

[quote="Renegade";p="15659345"]1. Пиковая мощность Увеличивается минимум в двое. [/quote]
Да чего уж там - ровно втрое. Тариф с 23-00 до 7-00 58 коп., остальное время - 2,08р
[quote="Renegade";p="15659345"]2. Высокая стоимость баков аккумуляторов.
[/quote]
Смотря с чем сравнивать.
Баки на 5000л - 10000EUR, в 10 раз дороже электрокотла и 3 раза дешевле теплонасосной установки "под ключ". Ах да, баки ведь могут быть и безнапорными вплоть до самодельных, тогда это совсем другие деньги...
[quote]3. Большой объем теплоносителя (если баки без змеевиков), соответственно и расширения. [/quote]
Ну эта проблема на фоне остальных - просто смех.
[quote]4. Габариты баков.[/quote]
а вот это уже может оказаться проблемой.
[quote]По мне так тепловой насос интересней.[/quote]
И по мне тоже. Но далеко не факт, что для заказчика

Главную проблему я вижу только с присоединенными мощностями. Все остальное - так, проблемки, нюансы...

Короче, такой способ - для тех, кто на "ты" с электроснабжающей организацией"

Мне тоже атомные электростанции много интересней, только вот приходится заниматься всякой ерундой. :?
Alex_: Это не мой вариант, просто рас уж тут пошла речь об альтернативных источниках, то какие то должны быть аргументы против злопыхателей :cool: Хотелось бы все таки в цифрах это дело пощупать.

[quote="Прохожий";p="15659333"] По капвложениям, по эксплуатационным расходам?[/quote]
Хоть вопрос и не ко мне, пытался просчитывать варианты с ночным тарифом.
Проблемы следующие:
1. Пиковая мощность Увеличивается минимум в двое.
2. Высокая стоимость баков аккумуляторов.
3. Большой объем теплоносителя (если баки без змеевиков), соответственно и расширения.
4. Габариты баков.

По мне так тепловой насос интересней.

Ваш вариант предпочтительнее, причем и в капвложениях, и в эксплуатации.
Как и везде, есть нюанс. Положим, для отопления дома требуется 30 кВт. Ночной тариф длится 1/3 суток. Так вот, я утверждаю, что частному застройщику получить разрешение на 90 кВт присоединенной мощности НЕРЕАЛЬНО. Возможные исключения лишь подтвердят правило. :lol:

Вопрос Майклу и Hainztecnic'у: Для работы тепловых насосов необходима электроэнергия. Нужно ее конечно меньше, чем при прямом отоплении с помошью электрокотлов, но тем не менее. Вот еще есть альтернативный вариант - установка аккумуляторных баков с ТЭНами и системой автоматики, чтобы они включались только когда электроэнергия продается по ночному тарифу, то есть в 3 раза дешевле. Делали ли вы экономические оценки, какой из двух вариантов предпочтительней? По капвложениям, по эксплуатационным расходам?

Санта, у меня МАЙЛ.РУ намертво залег, новая почта здесь в профиле.
[quote="ВТК"Мастер"";p="15659185"]
Не было смысла создавать раздел для общения спецов этого профиля.Вы и так владеете ТЕМОЙ.
[/quote]
Темой в полном объеме в русскоязычной зоне никто не владеет.
Мотивацию по созданию темы я приводил пол-года назад.
Про рекламу и истину- Вы с трубами доконца разобрались ? Вопросов нет? Так же и с ТН будет, тяжело и нудно, считать и проверять, сравнивать и еще раз считать.

[color=green][size=75]Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:[/size][/color]

[quote="wasermen";p="15659188"] Сам он в ТУ КОНТОРУ (да и в другую тоже) не пойдет.[/quote]
Напишите в личку, что за контора?

Раздел конечно интересный! :D В теме Тепл.Нас. хожу "рядом", Был направлен к дилерам, получить хоть какую то [u]информацию[/u]; получил: Пару рекламных буклетов, Заверения, что Т.Н. это современно и выгодно, и Предупреждение, что [b]если монтировать будете сами, горантий на оборудование не будет[/b]
А мне [b]Нормальная[/b] информация нужна, чтоб я мог донести её до человека, который поручает мне рассмотреть разные варианты источников тепла, и помочь выбрать наиболее оптимальный. Сам он в ТУ КОНТОРУ (да и в другую тоже) не пойдет.

коэф.5 получить мона при графике 12/35, и то не у всех машин. проще сравнить графики зависимости КОП у каждого производителя. Хотя часто и это больше реклама. А правду узнать- качайте Селект-6, брат Майкл ссылку выложил

Не было смысла создавать раздел для общения спецов этого профиля.Вы и так владеете ТЕМОЙ.
На мой взгляд гораздо интересней : вопрос [i]дилетанта[/i] (возможного пользователя) - полноценый ([b]без вранья[/b]) ответ проффи.
Я со стороны возможного потребителя. Обращаешся к дилерам ---- КПД 5, на 1квт эл-ва 5квт тепла; Смотришь описание производителя : при температурном режиме 0 -- 35 ; КПД установки равен 5(пяти).
Начинаешь интересоваться по форумам -- пишут, что не может быть реального коэффиц [b]5[/b], в нашей полосе.
[b]ГДЕ ИСТИНА ????[/b]

[quote="Прохожий";p="15659133"]Расскажите нам, уважаемые инсталлеры тепловых насосов основные особенности их установки. Интересуют разные производители, понятное дело косяки и особенности каждого из них, применимость в условиях среднерусского климата и в чем заключается сервисное обслуживание. Вот пока для затравки все, вообще то у меня много еще вопросов имеется. :?[/quote]
Ставил только IVT и Nibe. Шведы или почти Шведы.
IVT , похоже применяют широко распространенную ныне практику "клепай, где дешевле, продавай, где дороже."
Контроллеры пару лет назад были слабым местом, чуть ли не расходниками, но замена простая и производители особо не спорили, сдал- получил новый. Да, забыл, фирма поглощена Бошем в прошлом или позапрошлом году. Насосы на Мицевских компрессорах.
У Nibe посерьезнее, роботизированный завод в Швеции, компрессора Копланд серии ZH (специально для ТН разрабатывались). Звукоизоляция запредельная, толстостенный внутренний блок в свою очередь на демпферах в основном корпусе.
Информацию производители давать не любят, основные документы переведены плохо, по устройству вообще, пока сам не заглянешь, не найдешь нигде.
Особенности установки - всегда помнить ограничение по верхней температуре теплоносителя с ТО компрессора. Это 55С, бывает чуть меньше, больше. Остальное добивается проточным электрокотлом, двух, трех - ступенчатым. Нижняя рабочая по земляному, водяному, еще там какому - в общем наружному контуру- -15С.
Классификация их (ТН) весьма разветвленная и приводить ее не буду.
Делал две рабочие модели, понять, что к чему.
Контроллеры к ним производятся фирмами-производителями ТН. Большей частью (если не все) погодозависимые. Хотя для некоторых случаев это и не требуется. Опций в них столько забито, что я их до конца ни разу не дочитал. Практически любой можно в аварийном случае перевязать по управлению на релейные схемы, используя подходящие контроллеры холодильников, кондиционеров, по давлению- вплоть до пневмомеханических реле, по температуре, что подойдет. Перезаправить особых проблем нет, хотя это в негарантийных случаях и нужно много незнакомого и достаточно дорогого инструмента. Но ничего смертельного.
Насчет обслуживания и сервиса- два фильтра-грязевика на контурах, контура если замкнутые, то после монтажа песок, опилки вытряс из фильтра, и все. Подстроить кривую отопления иногда пару раз приходится. Не ломаются они десятилетиями. Американци проводили статистические исследования, еще поршневых компрессоров, по наработке 15 лет все, оставшиеся в эксплуатации были пригодны работать и дальше. Замененные до этого срока были заменены не по причине поломок, а по причине апгрейда либо на более продвинутую модель.
Теплообменников пара паяных - все обычно, работают в замкнутых схемах.
А больше там ничего нету, ну модели с бойлером имеют трехходовой с приводом. Навесок на них масса - рекуператор, для активного и пассивного кондициониравания, радиосвязь, управление цепями ТН, котлами, и прочим.
Библия проектировщика- Висмаковская инструкция, остальное по своим наработкам.
Да, у нас прижилась скандинавская практика расчета наружного контура, труба 40 мм, а не 32 как у немцев, гидравлика иная, меньше коллектора, трудоемкость укладки.

[color=green][size=75]Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:[/size][/color]

[quote="ВТК"Мастер"";p="15659159"]:4,5 - 5. При -20С* и глубиной промерсшего (уже по факту) грунта до 1,45метра, при глубине заложения трубы 1,5 -- 1,6 м.[/quote]
Неполный вопрос, не могу ответить.

Действительно ли, Коэффициент отношения тепловой энергии, по отношению к затраченой электрической :4,5 - 5. При -20С* и глубиной промерсшего (уже по факту) грунта до 1,45метра, при глубине заложения трубы 1,5 -- 1,6 м.

Хм, особенности установки им раскажи, у висмаков все написано лично я как написано так и делаю, акромя одного случая там туфта полная получилась но это был мой первый тепловой насос фирмы висман, лампоассу ставил не я, я тока обслуживаю енту хрень, за восемь лет работы вылетили расширительные бачки и так по мелочи, доливал рассол, трубы перепаявал, компрессора молотят до сих пор да-же фреон не менял и не докачивал. Самое главное что я понял, у тепловых насосов самая главная весчь это аккумулятор тепла, чем он больше тем выше КПД ТН вот так...