Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

Так мы и так стараемся! Гарантия на наше железо-3 года! Сейчас работаем над тем, что бы к ИСУ-08 можно было еще подключить 4 датчика разрежения. По 1 на каждый котел, и 1 для основания дымохода (если все котлы работают на одну трубу).

В общем хотим облегчить жизнь проектировщику по максимуму

Давайте-давайте, а то таких, как мы, без путевых автоматчиков в штате - вагон и маленькая тележка. Спрос будет, если покажете беспроблемность. Т.е. надежность, гарантию, скорость поставки, удобую линейку типовых решений и прочее. Ветер Вам в паруса.

Потихоньку наш ИСУ-08 проникает в широкие массы проектировщиков и монтажников блочных котельных.

P.S. Забыл добавить. Мощность котельной 6 МВт.

[quote="Taube";p="15656129"]Очень интересно, я тут сделал несколько снимков, давайте посмотрим:[/quote]
Блин, там же можно было график сделать в отчетах. Я вроде уже снимал и вывешивал Для Кузнецова. Похоже, что там вообще котлы управляются не каскадным ПИД-регулятором, а либо термостатом, либо по порогам. ИМХО проект в зачаточном состоянии. Но насколько я знаю, надо учесть, что это первый опыт г-на Кузнецова в автоматике. Посему это многое прощает и объясняет.

У меня есть письменные обязательства о неразглашении по тем объектам, которые можно выложить технически, либо АРМы локальные. Потому и выкладывал только скрин-шоты со своего компа без данных. Скоро должны появиться несколько котельных у заказчика, который дает добро на гостевой доступ и публикацию проекта. Тогда выложу ссылки.

да просто показал как бывает, эта ссылка уже год сдесь лежит.
на подходе следующая котельная, там до конца все доделано, интернета пока нет только

Если Вы про дом 2, так он не подключен Ваще. Дома нет
На этот контур не обращайте внимание.

Для Кузнецова Д.А.
"Теплопункт смотрите, там все в порядке. "

Честно говоря не очень в порядке. нельзя без слез смотреть как клапан не может удержать температуру в контуре. Ждал минут 30. потом плюнул. Разница почти в 20гр это что-то.

дайте ссылку на что-нибудь нормальное. Такая же просьба и Kassy.

Здесь нет каскадного управления. Вручную там все включено практически.
Связано это с отношениями Заказчик-Подрядчик.
Попросту здесь не окончательный вариант. Сделано это больше года назад. Так и стоит до сих пор. Заказчик нам должен. Планировалось делать следующие объекты, но вся стройка стоит, соответственно управление котельной не сделано.
Кстати большинство котельных работает именно так, только этого никто не видит.
Теплопункт смотрите, там все в порядке.
И еще один момент, горелки там стоят одноступенчатые и разжигаются очень долго. Все котлы имеют различия, при одной и той же заданной температуре греют до разных значений. Нет петли Тихельмана.
А строилось это 3 года назад, поэтому есть недостатки, вполне исправимые.

Чтобы ПЛК нормально работали, их надо нормально запрогораммировать. Я тут сегодня решил немного понаблюдать за работой котельной, ссылку любезно предоставил Кузнецов Д.А.


Очень интересно, я тут сделал несколько снимков, давайте посмотрим:

[quote="kolobok0";p="15655402"]
согласен с Вами. и на конкретно поставленные вопросы не могут или не хотят отвечать...[/quote]Понимаете ли, правила форумов устроены таким образом, что люди могут прятаться под никами, что делает общение весьма отличное от реальности. Но теже правила не определяют ответы как обязательные всем. Каждый вправе сам себе выбирать собеседников. Данные обстоятельства многим позволяют себя представить несколько в другом свете и получать удовольствие от виртуальности. И таких Газонокасильщиков немало на просторах виртуального мира. Я же человек реальный и мне импонирует реальное общение. Виртуальный мир скорее для детей и людей с комплексами. Специалисты здесь как правило знают друг друга, очень часто знакомы лично, прекрасно представляют , кто чем занимается и в какой области плавает. Именно поэтому между ними очень часто завязываются диалоги, диспуты, очень часто паралельно в личке, почте и аське. Это общение знакомых людей. Некоторых людей мы знаем отдаленно, но знаем его творения, которые много говорят о своем творце. Это тоже знкомые люди, хотя и заочно.
Вы же пока человек не знакомый. Посему я и предлолжил вам несколько представиться, дабы и вы стали человеком знакомым, с которым понятно о чем и как говорить. Так что никакой предвзятости.

[quote="Kass";p="15655289"]...Некоторые только сами с собой и разговаривают через несколько ников.... При попытке что то выяснить о них они тут же растворяются...[/quote]

согласен с Вами. и на конкретно поставленные вопросы не могут или не хотят отвечать... хотя искренне заверяют - мы всегда рады помочь и ответить на любые Ваши вопросы в том или ином вопросе...

с уважением
(круглый)

Давайте перенесем продолжение нашего диспута на следующий год!
А сейчас надо готовится к Новому Году, а не забивать голову всякой ерундой!

С Наступающим Новым Годом ВСЕХ!!!!

[quote="Kass";p="15655371"]Я думаю, что как некий противовес буржуйским подобным калькуляторам типа будеруса, витотроника и им подобным, когда автоматику делают не АСУшники...[/quote]
Чтобы ИСУ действительно было противовесом, надо чтобы оно весило (в деньгах) раза в два меньше. (тавтология )
Ибо за "буржуйскими калькуляторами" вся силища основного бренда, дизайн, маркетинг, и т.п.

[quote="Mr.Smith";p="15655332"]
2Kass: А смысл применять их прибор? Ну появилась именно такая схема, и что? Шаг влево, шаг вправо и прибор не подходит.[/quote]
Я думаю, что как некий противовес буржуйским подобным калькуляторам типа будеруса, витотроника и им подобным, когда автоматику делают не АСУшники. Иначе для чего всякие там термостатические головки, термостаты комнатные? Ведь каждый асушник знает, что стоит только поставить датчики и писать, что происходит в таких системах, то сразу становится ясным, что назвать термостат регулятором можно лишь потому, что он вносит какие то изменения. Но говорить о какой то точности поддержания уставки лучше не стоит.

Добавлено спустя 12 минут 35 секунд:

[quote="Taube";p="15655366"]«А можно от вас это услышать или прочитать. Согласитесь, что не совсем правильно в разговоре с вами цитировать Гутерма»
Пусть это будет нашей маленькой тайной. Тут же нет ничего сложного.[/quote]

Да в том то и дело, что если б все так просто было, то и не делали бы аналоговые привода да с контрольным выходом. В приводах горелк только такие и используются.

[quote="Taube";p="15655366"]В СНиПе не написано ничего про бытовую котельную. А в суде он будет оспаривать подписанное им самим техническое задание. К тому же я имел в виду бытовую котельную, так и написал.[/quote]

"Он понимает, что он чего то не понимает, но что он не понимает он еще не понимает". Нет бытовых котельных для СНиПа. А в ТЗ не будет фраз, противоречащих СНиПу. Обычно там наоборот присутствует фраза типа "согласно ГОСТов, снипов..."

[quote="Taube";p="15655366"]Да нет у нас в приборе реле.[/quote]

А чем вы коммутируете насосы? Симисторы? Так они еще быстрее вылетают. Если реле переживают десятикратные перегрузки по току, то симисторы увы...

[quote="Taube";p="15655366"]Именно стандартную, без всяких изысков... [/quote]

ВОт сколько делаем АСУ котельных, ну ни разу не видел стандартной котельной даже от одного и того же проектировщика. Везде какие то особенности свои.

[quote="Taube";p="15655366"]Кстати, мы сейчас переделываем нашу ИСУшку... Т.е. уклон в сторону пром.котельных.[/quote]Тогда тем более надо серьезнее отнестись к данной теме, СНиПам и ГОСТам.

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

[quote="Прохожий";p="15655335"] Сейчас каждый второй заказчик спрашивает: "А у вас модульные котельные есть?"
[/quote]ИМХО модульные котельные - это как раз нечто противоположное. У нас как раз есть наработки по модульным котельным совместно с одним из производителем котельного оборудования. Там как раз все децентрализовано. У нас есть типовой щит автоматики и защиты котла. Есть щит контура, насосов ХВС, насосов ГВС, насосов ЦНО, общекотельная защита... Все щиты как кирпичики набираются в зависимости от конфигурации котельной и связываются одной парой проводов по цифре. Это и есть модульная структура. Причем вся котельная отображается на общем АРМе и все "кирпичики" хоть и разбросаны по всей котельной, каждый у своего оборудования, а работают как единое целое. ИМХО здесь обсуждается совсем другое.

Для Kassa:

«Ваш прибор позволяет подключить 3 котла. Этим все сказано.» Позвольте с этим не согласиться, ничего этим не сказано. Сейчас очень многие ставят в частных домах по 2 котла. Ставят и третий, например на твердом топливе или солярки, на всякий пожарный.


«МЗТА не делает проекты котельных. Они только делают контроллеры.»
В данном конкретном случае мы тоже делаем контроллеры.

«А можно от вас это услышать или прочитать. Согласитесь, что не совсем правильно в разговоре с вами цитировать Гутерма»
Пусть это будет нашей маленькой тайной. Тут же нет ничего сложного.

«В СНиПе нет скидок на то, собирается что то Зак выключать или нет. Когда он что то не сможет вовремя отключить и подаст иск в суд, то решение будет явно в его пользу.»
В СНиПе не написано ничего про бытовую котельную. А в суде он будет оспаривать подписанное им самим техническое задание. К тому же я имел в виду бытовую котельную, так и написал.

«Конечно, в инструкции обязательно это должно быть указано, и в схеме должны быть указаны места подключения PE.»
Но в инструкции нет полной электрической схемы котельной. Хотя про заземление мы обязательно укажем.

«Если бы вы ставили реле с прозрачным корпусом, то это было бы видно»
Да нет у нас в приборе реле.

«Да мы не для сравнения все это говорим, а для совершенствования именно вашего прибора»
Все познается в сравнении. Должна же быть точка отсчета. Просто мы хотим создать прибор, на базе которого можно очень быстро собрать более-менее стандартную котельную. Именно стандартную, без всяких изысков, типа контроля в реальном времени за расходом теплоносителя в каждом контуре, расходе газа и пр., у нас это будет в дальнейшем реализовано в дополнительном модуле. И чтоб цена была 45-50 т.р. в розницу.

P.S. Кстати, мы сейчас переделываем нашу ИСУшку. У нас было 4 контура отопления и контур ГВС и один насос на подпитке. Теперь будет 3 контура отопления (таких же как и раньше), 2 насоса+реле протока (перепада давления) на линии ГВС, и 2 насоса на линии подпитки+ реле протока (перепада давления). Т.е. уклон в сторону пром.котельных.

[quote="Прохожий";p="15655335"] данный подход тоже имеет право на существование[/quote] Я не говорил, что не имеет. Пусть живет .[quote="Прохожий";p="15655335"] вот когда вы перейдете от строительства эксклюзивных котельных "под заказ" к серийному производству[/quote] И что помешает мне выпускать одно и тоже на базе ПЛК?????????? Если б этот прибор стоил в 2 раза дешевле, тогда может быть.....Хотя не факт....

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

[quote="Прохожий";p="15655335"] А то уперлись все в ПЛК, а толком что туда программировать мало кто себе представляет. Ждут техзадания от еще менее представляющего Зака.[/quote] Мало кто - это да, только поэтому такой продукт может быть интересен. Но не нам

[quote="Mr.Smith";p="15655332"] Ну появилась именно такая схема, и что? [/quote] Smith, вот когда вы перейдете от строительства эксклюзивных котельных "под заказ" к серийному производству, то поймете, что и данный подход тоже имеет право на существование. Сейчас каждый второй заказчик спрашивает: "А у вас модульные котельные есть?"
В общем я за девирсификацию предложений по автоматизации. Чем больше будет их выбор, тем лучше. А то уперлись все в ПЛК, а толком что туда программировать мало кто себе представляет. Ждут техзадания от еще менее представляющего Зака.

[quote="Kass";p="15655330"]мы работаем только с ПЛК. Но я не исключаю возможности применения вашего прибора при условии, что он учтет наши пожелания. [/quote]
2Kass: А смысл применять их прибор? Ну появилась именно такая схема, и что? Шаг влево, шаг вправо и прибор не подходит. В чем интерес то? Он интересен тем, кто сам не делает автоматику. Но, вероятность совпадения, что будет именно такая схема и именно такая организация ИМХО не большая.

[quote="Taube";p="15655311"] это совершенно не означает, что бытовую котельную надо делать в строгом соответствии с СП 41-104-2000, СНип II-35-76. Все котельные надо сдавать, и когда сдают бытовую котельную, то никто не требует от хозяина:
- иметь 2 или более котлов[/quote]

Ваш прибор позволяет подключить 3 котла. Этим все сказано. И смотрим СНиП именно для этого случая.

[quote="Taube";p="15655311"]Эти же проблемы не диагностируются без участия человека. Я тоже могу найти подобный недостаток у кого угодно, хоть и у МЗТА.[/quote]

МЗТА не делает проекты котельных. Они только делают контроллеры.

[quote="Taube";p="15655311"]«Расскажите нам, как ваш прибор это делает. Очень интересно» Это про диагностику 3-ходового клапана. Про это еще во время 1 «конструктивного диалога» по поводу ИСУ-08 написал GuTherm. [/quote]

А можно от вас это услышать или прочитать. Согласитесь, что не совсем правильно в разговоре с вами цитировать Гутерма.

[quote="Taube";p="15655311"]Теперь о нарушениях:
1. если Заку они не нужны, т.к. он не собирается ничего сам переключать, то их соответственно и нет. А в случае с прм.котельной, там все согласно СП, СНиП и пр. [/quote]

В СНиПе нет скидок на то, собирается что то Зак выключать или нет. Когда он что то не сможет вовремя отключить и подаст иск в суд, то решение будет явно в его пользу.

[quote="Taube";p="15655311"]2. если применительно к нашему случаю, то у нас 4 группы питания, и резервный насос включится. [/quote]

Распишите, какие потребители к какой группе у вас подключены. Тогда я вам опишу реальные проблемы.

[quote="Taube";p="15655311"]3. наш прибор не требует заземления, а насосы надо заземлять. Наверно надо написать в инструкции...[/quote]

Конечно, в инструкции обязательно это должно быть указано, и в схеме должны быть указаны места подключения PE.

[quote="Taube";p="15655311"]8. наш прибор не боится КЗ. В нем ничего не сгорает, при условии, что на входе каждой группы питание стоит автомат.[/quote]

Не сгорает при возникновении КЗ в момент работы. Проблемы возникают при включении КЗ нагрузки. При этом и у реле контакты подплавляются за счет возникновения дуги. Времени срабатывания автомата достаточно. Если бы вы ставили реле с прозрачным корпусом, то это было бы видно.

[quote="Taube";p="15655311"]P.S. если у нас конструктивный диалог, то хотелось бы получать и предложения или сравнения. Например, у вас плохо то-то и то-то, нужно сделать так или пример, как это сделано от других.[/quote]
Да мы не для сравнения все это говорим, а для совершенствования именно вашего прибора. Если кто свой другой прибор выложит ну СУД читателей форума, то мы будем говорить о нем. Мне лично трудно сравнивать ваш прибор с другими, т.к. мы работаем только с ПЛК. Но я не исключаю возможности применения вашего прибора при условии, что он учтет наши пожелания.

Нус-с-с! Продолжим наш конструктивный диалог.

Перейдем в область СНИПов, СП и прочего. Вот Вы заявляете, цитата «В снипе и ПУЭ, кстати нет деления на "домашние" и "пром" котельные». Ну да, так явно нет, там здания: жилые, общественные, административные и пр.

Но это совершенно не означает, что бытовую котельную надо делать в строгом соответствии с СП 41-104-2000, СНип II-35-76. Все котельные надо сдавать, и когда сдают бытовую котельную, то никто не требует от хозяина:
- иметь 2 или более котлов
- прекращать подачу газа при изменении его давления
- выносить сигналы об аварии на диспетчерский пульт
Ну и все остальное, положенное пром.котельным.

Пойдем дальше.

«Сигнализировать то надо, вот только о чем? Дело то может быть не только в насосе, и в забитом фильтре, неисправном обратном клапане, забитом теплообменнике, в сухом ходе наконец.»
Запихнуть в один прибор все-все-все ни у кого не получиться, а если получиться, всегда можно сказать: а вот такой вещи то нет. Наша сигнализация (на основе реле протока или реле перепада) делает главное, предупреждает о следствии, т.е. насос не выполняет свою роль. А причины могут быть разные. Вот вы описали несколько причин:
«Дело то может быть не только в насосе, и в забитом фильтре, неисправном обратном клапане, забитом теплообменнике, в сухом ходе наконец.» Ну про сухой ход это вы погорячились, есть реле давления. Ну выявит ваша сигнализация что насос цел, и что? Не надо будет разбираться что там произошло! Ведь остаются:
- фильтр (грязевик)
- обратный клапан
- теплообменник
- обрыв провода питания насоса
- несанкционированное закрытие задвижек, кранов и пр
- и еще много чего может быть.
Эти же проблемы не диагностируются без участия человека. Я тоже могу найти подобный недостаток у кого угодно, хоть и у МЗТА. Например, по ошибке подали 220В на аналоговый вход МС8. Что будет? Скорее всего он сгорит. И о чем будет сигнализировать ваша сигнализация? В то же время, у нас сейчас на выходе ИСУ-08 четвертого поколения, в котором этот вопрос решен. Можно подавать 220В на любой вход, цифровой или дискретный. Прибор не сгорит, а сработает сигнализация с указанием причины.

«Расскажите нам, как ваш прибор это делает. Очень интересно» Это про диагностику 3-ходового клапана. Про это еще во время 1 «конструктивного диалога» по поводу ИСУ-08 написал GuTherm.

Теперь о нарушениях:
1. если Заку они не нужны, т.к. он не собирается ничего сам переключать, то их соответственно и нет. А в случае с прм.котельной, там все согласно СП, СНиП и пр.
2. если применительно к нашему случаю, то у нас 4 группы питания, и резервный насос включится. И пожалуйста ссылку на то место в ПУЭ, где написано, что на каждый насос надо ставить свой автомат. По идее это должно быть в «Глава 3.1. Защита электрических сетей напряжением до 1 кВ». Во всех современных котлах малой мощности есть свои эл.платы, куда можно подключить сетевой насос напрямую, без автоматов
3. наш прибор не требует заземления, а насосы надо заземлять. Наверно надо написать в инструкции, хотя к каждому насосу есть своя инструкция.
4. «Подбор автоматов защиты...»
5. «Выбор толщины проводов...»
Ну, это как в кино:
- а монастырь тоже я?
- да нет. Это было до вас, в 14 веке!
Эти вещи определяются в каждом конкретном случае, и к инструкции не имеют никакого отношения.
6. поподробнее плиз
7. поподробнее плиз
8. наш прибор не боится КЗ. В нем ничего не сгорает, при условии, что на входе каждой группы питание стоит автомат.

P.S. если у нас конструктивный диалог, то хотелось бы получать и предложения или сравнения. Например, у вас плохо то-то и то-то, нужно сделать так или пример, как это сделано от других.