Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

[quote="Илья";p="15639823"][b]Chaus[/b], Вы не переживайте из-за наездов. [/quote]Не дождётесь! :D :D :D
[quote="Илья";p="15639823"]Мы все очень не любим платить, а любим, когда нам плотют. [/quote]Значит, мы -- единомышленники! ;)
[quote="Илья";p="15639823"]Так что Вам бы деликатнее насчет лиц. договора... [/quote]А к чему деликатничать -- ясно же, что если пользуешься результатами чужого труда, надо платить. Другое дело, что стоимость лицензии не должна вызывать отторжения у потребителей своей явной несоразмерностью достоинствам технологии.

[quote="Илья";p="15639823"]расскажите, какие комплексоны работать будут без вызова единичных спецов из Удмуртии, а какие широкому кругу монтажеров, эксплуататоров и проектантов [*ЦЕНЗУРА*] рен не нужны. Ну и ссылочки, примеры.[/quote]
Теперь к конструктиву.

Во-первых, разберёмся, что такое "комплексоны". Вообще-то, это такие специальные кислоты, органические производные уксусной или фосфорной кислоты. Понятно, что лить кислоту в теплосеть разумному человеку в голову не придёт, если только речь не идёт о химпромывке. То есть комплексоны как таковые -- это такие довольно-таки эффективные средства для промывки от накипи. Их достоинство ещё и в том, что они мало подтравливают (хотя всёж-таки подтравливают) металл.

Для защиты котлов и теплосетей от накипи и коррозии применяют не комплексоны, а их довольно-таки сложные производные -- комплексонаты, они же хелаты. Кроме комплексонов в их состав входят ионы металлов, способных защищать сталь от коррозии, например, цинка (варианты с медью и никелем почти ушли в прошлое). Когда комплексонат (хелат) смешивают с водой и другими стабилизирующими и ингибирующими добавками, получается товарный продукт -- комплексонатный (хелатный) ингибитор. В нашей стране патенты на хелаты и ингибиторы на их основе принадлежат, в основном, ООО "Экоэнерго".

Ингибитор надо вводить в воду в определённой пропорции. Причём эту пропорцию определяют сначала достаточно сложным расчётом, а потом -- экспериментальной проверкой (прогревом в термостате образцов воды с присадками ингибитора). Так что на этапе [b]разработки технологического режима[/b] без науки не обойтись, это гарантированно. Хотите сэкономить на науке -- ставьте какую-то другую водоподготовку, тот же дедушкин сульфоуголь.

Требуемая точность поддержания пропорции дозирования в различных случаях различна. Общая тенденция такая: при жёсткости ниже 5 мг-экв можно ещё погулять туда-сюда с дозировкой, при большей жёсткости шутки плохи. Опять же, при графике до 95 градусов можно гульнуть туда-сюда, на перегретой воде или паре -- не стоит рисковать. Соответственно, надо выбирать тот или другой дозатор.

[b]Дозаторы для ингибиторов[/b] бывают двух принципиальных типов -- эжекторы и инжекторы. Принцип и отличия точно такие же, как у карбюраторных и инжекторных авто. Достоинства и недостатки -- тоже. Эжекторы -- проще, надёжнее, ремонтируются ключом, кувалдой и какой-то матерью, дешевле; зато -- менее точные. Инжекторы -- всё наоборот. Поэтому для простейших систем -- скажем, отопительные котельные с закрытыми теплосетями при графике до 95, паровые котелки небольшие (до 10 тонн/час), ГВС, градирни -- разумно применять эжекторы, а для крупных сложных систем -- большие котельные с перегретой водой, крупные паровые котлы -- инжекторы.

Конкретных вариантов изготовления оборудования много, так что подобрать хороший всегда можно. Главный принцип -- отсечь всё лишнее. Первым делом отсекаем всё, у чего есть пластмассовые трубки и другие детали. Пружиня и прогибаясь под давлением жидкости, пластмассовые детали не оставят от точности дозирования камня на камне, и Вы никогда это не выправите никакой наладкой, потому что упругость пластмасс может меняться в два раза при изменении температуры на 10 градусов (поверьте мне, я по базовому образованию -- химик-полимерщик). Металлическая конструкция -- она и есть металлическая, особенно если из нержавейки.

Как только мы отсекли всю пластмассовую штампованную дешёвку, выбор упростился.
Инжекторы -- на основе насосов типа НД ООО "Дозировочные насосы и системы", дочке тульской фирмы Талнах, бывшего Тульского насосного завода. Хорошие комплектные установки дозирования с этими насосами в широком ассортименте размеров выпускает упомянутое выше ООО "Экоэнерго". Сейчас они начали выпускать насос своей собственной конструкции, но большого опыта его эксплуатации ещё не наработано, так что подождём, посмотрим.
Эжекторы -- тут мне придётся быть нескромным, т.к. эжекторы -- это мой хлеб, практически все они забиты моими патентами и выпускаются у нас в мастерских при университете. Варим из нормальной нержавейки. Если нужны большие резервуары, то делаем из стали 16Г, и изнутри покрываем химстойкой резиной. Точность дозирования разная -- есть модели с меньшей точностью для закрытых систем и есть точные дозаторы для паровых котлов и ГВС (в ГВС нельзя превышать ПДК, что и удостоверено имеющимся гигиеническим заключением).

Почему-то распространено совершенно ошибочное мнение, что при использовании комплексонатов не нужно вести химконтроль. Я видел начальников ЖКХ, которые с гордостью за себя говорили: "В прошлом году поставили на котельной комплексон, теперь мы туда даже не заходим". Ну и куда бежать, когда такое слышишь -- к прокурору?
На самом деле, совершенно необходимо оборудовать химлабораторию либо на котельной, либо в центральной службе эксплуатации. Химлаборатория -- это, конечно, громко, на самом деле, два стола, шкаф и комплект необходимых колб, пробирок и реактивов. Кроме того, надо обучить лаборанта проводить анализы. Обучение (а точнее, развёрнутый инструктаж с проверкой остаточных знаний) обычно занимает от 4 до 8 часов в зависимости от твёрдости лаборантского лба.

Ну и наконец, наладка. Для того, чтобы запускать какую угодно систему водоподготовки, нужно уже иметь в руках технологический режим, разработанный спецами. Мы обычно своим заказчикам разрабатываем режим и выдаём отчёт о разработке техрежима -- там есть достаточно развёрнутое описание пуска в эксплуатацию и наладки. Простенькие эжекторные дозаторы для закрытых систем ("Комплексон", "Импульс") монтажно-наладочная фирма, имея этот отчёт, может запустить силами своих спецов без проблем, правда голова всё-таки нужна (хотя бы чтоб отчёт по техрежиму прочитать и понять) и руки должны быть не кривые, но это у большинства наладчиков есть. Проводить пусконаладку эжекторных дозаторов повышенной точности ("ИЖ-25") или инжекторных без представителя производителя я бы не советовал. Здесь и мы, и Экоэнерго обычно высылают на место своего спеца. Это не значит, что такие дозаторы не нужны, а значит, что дешевле потратиться на оплату командировки специалиста, чем месяц чертыхаться, плеваться и сорвать сроки сдачи объекта. Пример -- такая выездная наладка, которую лично я делал на заводе УралАТИ (Сведловская область). С утра до вечера сидел в котельной и мучил их химиков, требуя провести анализы, после чего лез крутить дозатор. Всё равно это лучше, чем если б они там одни мучились.

Есть ещё масса нюансов, если дойдёт до конкретики, я проконсультирую.

[b]Chaus[/b], Вы не переживайте из-за наездов. Мы все очень не любим платить, а любим , когда нам плотют. Так что Вам бы деликатнее насчет лиц. договора... и расскажите, какие комплексоны работать будут без вызова единичных спецов из Удмуртии, а какие широкому кругу монтажеров, эксплуататоров и проектантов нах рен не нужны. Ну и ссылочки, примеры.

[quote="Прохожий";p="15639796"]А кто сказал, что комплексонная обработка является "инновационной", а ионообменная - нет? [/quote]Если кто-то и сказал, то это был не я :D
[quote="Прохожий";p="15639796"]Почему на одну нужно заключать лицензионный договор, а на другую - нет?[/quote]Кто Вам сказал, что нет? Будете внедрять хорошую ионообменную водоподготовку, например, UPCORE фирмы Dow Chemical -- будете с ними заключать лиц. договор, а дедовский сульфоуголь -- сами понимаете, ни лицензии не надо, ни водоподготовки такой...
[quote="Прохожий";p="15639796"]налаживать системы химводоподготовки должны наладочные организации, сертифицированные и обученные соответствующим образом, а не обладатель патента.[/quote] С этим я скорее соглашусь, чем не соглашусь. :D Однако сертифицированные и лицензированные кем? -- как раз обладателем патента. А таких организаций, за исключением ООО "Экоэнерго" в Ростове-на-Дону, в России нет. Поэтому легче и выгоднее работать с патентообладателем.
[quote="and";p="15639799"]Другой бы возмутился, увидев вместо своей "инновации" мерзкую банку обманную, а он нет, чё хочешь говорит налажу и свой лейбл приклею, тока башляй меня, а не дядю. [/quote]Передёргиваете, однако, причём на все 180 градусов :( В первом же своём посте я писал наоборот: [quote]если в котельной стоит "бочонок и серая коробка" (или другого цвета), скорее всего азиатского производства, то результат предсказуем. Потому что всё это называется -- "контрафакт". ДолжОн быть лицензионный договор с патентообладателем, лицензионные препараты, укомплектованная химлаборатория, а персонал -- пройти обучение по ведению водно-химического режима. Тогда действительно что-то получится. [/quote] Т.е. сначала -- лицензия, а как следствие -- нормальное оборудование, реактивы, документация, обучение, химконтроль и т.д.

[quote="chaus";p="15639790"] Хотя с 01.01.2008 вступает в силу новый ГК, вот там гайки будут завёрнуты по полной программе.[/quote]
Угу. «Строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения»(с)Карамзин
А кто сказал, что комплексонная обработка является "инновационной", а ионообменная - нет? Почему на одну нужно заключать лицензионный договор, а на другую - нет? Ерунду говорите, дорогой товарищ. И налаживать системы химводоподготовки должны наладочные организации, сертифицированные и обученные соответствующим образом, а не обладатель патента.

[quote="Трубопряч";p="15639791"][b]chaus[/b], а Вы кем работаете[/quote]техническим специалистом -- это ближе всего к действительности, хотя приходится и в юриспруденцию влезать.

[quote="LEX";p="15639792"]
А можно посмотреть фото: "Разрыв экранной трубы на котельной с [b]налаженной[/b] комплексонной обработкой воды" :D ?
Или это хранится в архивах под грифом "Секретно"?
[/quote]Нет, там, где я принимал участие в наладке, до разрыва не доходило (за другие объекты говорить не могу). Но один раз в моей практике было очень сильное забивание труб, просто чудом вовремя спохватились и отмыли. А фотоаппарата, к сожалению, не оказалось под рукой, чтобы сфотографировать :D Но там просто эксплуатационники напортачили (нарушили регулярность химконтроля). Мы им разъяснили, где причина и где следствие, и процесс вошёл в норму.

2 chaus:
Вы выложили фото: "Разрыв экранной трубы на котельной с неналаженной комплексонной обработкой воды"

А можно посмотреть фото: "Разрыв экранной трубы на котельной с [b]налаженной[/b] комплексонной обработкой воды" :D ?
Или это хранится в архивах под грифом "Секретно"?

[b]chaus[/b], а Вы кем работаете, техническим специалистом, юристом или в отделе реализации? ничего личного, просто для понимания кто отвечает.

[quote="and";p="15639784"]Ну скажите же скорее, что Вы пошутили... :?[/quote]Когда у Вас из-за неработающей водоподготовки экранные трубы наглухо забьются накипью и прогорят, потребуется ремонт котлов, а ответственного (из-за отсутствия договора) будет не найти, Вам не до шуток станет :(
Зачем вообще покупать "инновационную" систему для обработки воды, если жалко потратиться на технологию её эксплуатации? Всё равно работать-то не будет. Лучше тогда поставить фильтры, по крайней мере, технология их эксплуатации более широко известна и специалиста можно найти с меньшим трудом.
Кстати, о лиц. договорах -- во всём мире это стандартная форма передачи любого тех. процесса в эксплуатацию. Кстати, очень полезная, т.к. там прописывается ответственность не только эксплуатационников, но и лицензиара, предоставившего технологию. У нас это только начинает внедряться, поэтому пока непривычно. Хотя с 01.01.2008 вступает в силу новый ГК, вот там гайки будут завёрнуты по полной программе.

[quote="Прохожий";p="15639770"]Изобретения окружают нас, а мы даже не задумываясь эксплуатируем все это не заключая никаких лицензионных договоров.[/quote]Когда покупаем продукт в готовом виде, то изобретателю уже заплатил тот, кто произвёл этот продукт. Когда мы приобретаем, например, программы для компьютера, и хотим чтобы они работали не криво -- заключаем лиц.договор.
Когда в котельной ставят нечто под названием "Комплексон" в виде бочонка с коробкой, очевидно, что аффтар сего творения никому ничего не платил, а сварганил, как Бог на душу положит. Поэтому, чтоб это работало, нужно заключать лиц.договор с изобретателем технологии, чтобы тот объяснил, как работать, выдал эксплуатационные режимы, [b]и нёс ответственность за результат работы[/b].
А если результат никого не волнует, а водоподготовка ставится для проформы -- тогда, конечно, никаких договоров не надо. И вообще ничего делать не надо :)

[quote="chaus";p="15639672Похоже, что [b]Прохожий[/b] -- инспектор технадзора ;)
[/quote]

Нет, он просто Профессионал

[quote="chaus";p="15639766"] Нужно -- организации или лицу, которое (читаем ст.ст. 10, 13, 14 Патентного Закона) [b]использует[/b] данный способ. Т.е. не реализатору, а [b]эксплуатирующей организации[/b].
[/quote]
Интересно, Ваша организация платит потомкам Эдиссона. Наверняка эксплуатируете его принцип, заложенный в лампах накаливания для освещения своих комнат. :D А в обычном мониторе компьютера столько патентованных изобретений, что разориться можно. Изобретения окружают нас, а мы даже не задумываясь эксплуатируем все это не заключая никаких лицензионных договоров.

[quote="Прохожий";p="15639729"]Во-первых я в технадзоре никогда не работал[/quote]Ну что же, это беда технадзора :D Поскольку Ваше суждение остаётся совершенно верным.
[quote="Прохожий";p="15639729"]лицензионный договор с патентообладателем для применения установки для комплексонной водоподготовки заключать каждой котельной не нужно. [/quote]Котельной, действительно, не нужно (и невозможно), поскольку котельная -- это не организация и не частное лицо, а инженерное сооружение. Нужно -- организации или лицу, которое (читаем ст.ст. 10, 13, 14 Патентного Закона) [b]использует[/b] данный способ. Т.е. не реализатору, а [b]эксплуатирующей организации[/b].
Кстати, отсутствие такого договора -- достаточное основание для изъятия такой "системы водоподготовки", т.к. она (1) установлена противозаконно, (2) работать всё равно не будет. Последовательным применением этого правила можно было бы спасти от преждевременной кончины немало котлов.

Вы неправы дважды :D
Во-первых я в технадзоре никогда не работал, а во-вторых лицензионный договор с патентообладателем для применения установки для комплексонной водоподготовки заключать каждой котельной не нужно. Возможно он нужен для коммерческой организации, которая реализует эту продукцию, но это уже из другой оперы.

[quote="Прохожий";p="72392"]Вообще то комплексоны - это затычка инспекторам, требующим химводоподготовку. Сколько раз приходя не древнюю котельную, на мой вопрос : "А где тут у Вас химводоподготовка?", мне стыдливо тыкали пальцем на неприглядный белый боченок и серенькую коробочку над ним. И мне все про них становилось ясно.
Нет я не отрицаю достижения научной мысли в этом направлении, но использование данного изобретения считаю возможным только при условии привлечения его разработчиков в качестве операторов и лаборантов на этой котельной.[/quote]
[quote="Прохожий"]Еще раз повторяю, если Вы первый раз в жизни видите эту фигню, то эксплуатировать Вы её не сможете. Зачем браться за то, чего не в состоянии выполнить, я не понимаю?[/quote]
Похоже, что [b]Прохожий[/b] -- инспектор технадзора ;)
Всё написанное им -- чистая правда. Могу подписаться под каждым словом.

Это могло бы вызвать удивление, т.к. я, собственно, и есть один из разработчиков и авторов "достижений научной мысли". Но то, что делается на практике, не имеет к научной мысли никакого отношения. Это чистой воды профанация, для того, чтобы как-то соблюсти требование Правил. Нужна водоподготовка? -- поставим самую дешёвую.

Добиться положительных результатов действительно можно. Можно полностью уйти от накипи. Но, естественно, в пределах разумных ограничений по солевому составу воды и по температурному режиму. Привлекать разработчиков в качестве операторов и лаборантов -- это, конечно, не выход, т.к. разработчиков не хватит, и надбавки за учёную степень для операторов котельных не заложены в бюджет :) Но такое понятие, как [b]авторский надзор[/b], никто не отменял. И приобретение лицензии у разработчика на использование патентованной технологии -- тоже обязательно. Т.е., если в котельной стоит "бочонок и серая коробка" (или другого цвета), скорее всего азиатского производства, то результат предсказуем. Потому что всё это называется -- "контрафакт". ДолжОн быть лицензионный договор с патентообладателем, лицензионные препараты, укомплектованная химлаборатория, а персонал -- пройти обучение по ведению водно-химического режима. Тогда действительно что-то получится.

[quote="алексей73";p="72416"]
Ведь фильтры это не чудо лампа , как у старика Хотабыча, а четко продуманный физико-химический процесс, с учетом многих факторов... [/quote]Ну так и комплексонатная, точнее, ингибиторная обработка воды -- это тоже чётко продуманный физико-химический процесс. :) Только его и осуществлять надо чётко по режимной карте и с учётом всех важных факторов.

[quote="алексей73";p="72389"] Это комплекс автоматического дозирования антинакипинов в котельных. Я нашел статью о данной штуке. [/quote]Надо читать не только рекламные публикации "о данной штуке", но и о последствиях её применения: С. О. К. №7/2006, стр. 48. ;)

[quote="Flywell";p="72451"]Оборудование есть и необходимо его обслуживать и эксплуатировать. [/quote]
Еще раз повторяю, если Вы первый раз в жизни вдите эту фигню, то эксплуатировать Вы её не сможете. Зачем браться за то, чего не в состоянии выполнить, я не понимаю?

Большое спасибо уважаемый алексей73 за информацию. Вы все правильно поняли по данному вопросу. Оборудование есть и необходимо его обслуживать и эксплуатировать.
А для "профи" дополню, то что если у заказчика нет мозгов на то что бы выделять средства на хорошее оборудование или оно установлено при монтаже объекта с целью сэкономить, это уже получается отдельная тема для беседы.
Еще раз благодарю за инфу.

Мужики! Автор поста попросил найти информацию о данной "шайтан" машине, я нашел ему в интернет эту информацию ...... Он же не просил описать эффективность данного способа водоподготовки... Я сам не веру в эффективности данного способа! Почему? Да все очень просто..... сам на пару тройку объектов снимал данное устройство и заменял на классическую схему подготовки воды для котлов.... Ведь фильтры это не чудо лампа , как у старика Хотабыча, а четко продуманный физико-химический процесс, с учетом многих факторов... таких как интенсивность и частотой промывок, удобство эксплуатации, количество и стоимость расходных материалов и многое другое...... :lol:

Читал статью, что комплексон - .... вобщем - не вариант
в СОКе или АВОКе была недавно

Это, что, типа сам задаю вопрос - сам на него отвечаю что ли?
Вообще то комплексоны - это затычка инспекторам, требующим химводоподготовку. Сколько раз приходя не древнюю котельную, на мой вопрос : "А где тут у Вас химводоподготовка?", мне стыдливо тыкали пальцем на неприглядный белый боченок и серенькую коробочку над ним. И мне все про них становилось ясно.
Нет я не отрицаю достижения научной мысли в этом направлении, но использование данного изобретения считаю возможным только при условии привлечения его разработчиков в качестве операторов и лаборантов на этой котельной. :twisted:

Всем привет! Отвечаю ! Это комплекс автоматического дозирования антинакипинов в котельных. Я нашел статью о данной штуке. Данную штуку если верить статье выпускает ПКФ Химтех-Центр
170002, Тверь, пр Чайковского 19а-403 тел. в Твери 572490. Удачи!!!!
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=66&name=vp66