Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

**Sid** » 26 май 2008, 13:39

Не знаю как у вас, а у нас в екатеринбруге по моему нормы санпина не соблюдаються совсем. По жесткости может быть и нормально, но по всем остальным нормам это тихий ужас.
Вода с с железным привкусом весьма мутного оттенка с механическими примесями....... бррр. На анализ я ее не сдавал конечно, но думаю врятли она соответсвует нормам.

**chaus** » 26 май 2008, 13:18

Горводоканал всегда имеет аттестованную лабораторию, в которой регулярно проводятся замеры жёсткости и других показателей качества воды в городской водопроводной сети. Если Вы почему-либо не доверяете этим данным, можете обратиться в Роспотребнадзор (бывшая Санэпидемстанция), там Вам объяснят, как правильно отобрать пробу воды и проведут анализ (естественно, не бесплатно).

Однако я полагаю, что у вас нет никаких причин для беспокойства: в большинстве районов Ленинграда вода очень мягкая.

**Sid** » 26 май 2008, 13:17

Мегасолнце, а зачем вам это знать ?
Ну если сильно хочеться, возмите в пробирку и сдайте в лабараторию.

Данных по районам холодной воды, я думаю, нету ниукого и не будет.

По отплению, вполне может быть, есть данные в котельной или на тэц.

**chaus** » 19 май 2008, 07:19

[quote="Sid";p="15671607"]зачем делают паралельное H - Na - катионирование. Ведь весь смысл, что потоки после смешиваются, и кислотность одного, нетрализуется вторым потоком.[/quote]В принципе, да.

Дело в том, что при Na-катионировании щёлочность не повышается, но рН несколько повышается (из-за увеличения степени диссоциации), а это нежелательно для паровых котлов из-за вспенивания воды и возможной коррозии в солевых отсеках. Поэтому H-Na-катионирование делают, чтобы не увеличивать рН воды.

Кроме того, увеличивая H-кат. поток, можно понизить рН. В принципе, щёлочность тоже могла бы понизиться, если бы в воде была гидратная щёлочность (ОН-), что бывает редко. Зато в результате уменьшения рН углекислота СО3-- и НСО3- переходит в летучую форму СО2 и при последующей декарбонизации (или деаэрации) удаляется из воды. И уже в результате этого снижается карбонатная и гидрокарбонатная щёлочность, которая влияет на накипеобразование.

Ну и вообще, режим парового котла нормируется в том числе по предельной щёлочности в барабане. При достижении предельной щёлочности проводят продувку. Поэтому, если понизить щёлочность воды, можно проводить продувку реже, а это -- экономия воды и энергии. Так что есть смысл не просто не повышать щёлочность (что достигается при Na-катионировании), но и понизить её. А для этого и делают Н-катионирование или, чтобы рН не проваливался ниже нормы, H-Na.

**Sid** » 19 май 2008, 07:02

Я думаю что стоит закончить этот спор, потому как институт я уже нифига не помню, а лезть заново изучать все это, нету ни времени ни желани.

Единственно что мне не дает покоя. Предположим, что при Na - катионирование не повышается щелочность.
Я тогда не понимаю зачем делают паралельное H - Na - катионирование. Ведь весь смысл, что потоки после смешиваются, и кислотность одного, нетрализуется вторым потоком.

Или я что то путаю или не понимаю ?

**chaus** » 16 май 2008, 14:43

[quote="Sid";p="15671356"]Вобще то на едкий натр получается примерно так NAHCO3 ----150 C---> NaOH + CO2[/quote]Чегой-то я не помню такой реакции, помню такую:
2NAHCO3 ----100 C---> Na2СО3 + Н2О + CO2
А едкий натр получается так:
Na2СО3 + Са(ОН)2 ---> СаСО3 + NaОН

Ну да ладно, даже если так, допустим, я не в том институте учился...
Даже если допустить, что
NAHCO3 ----150 C---> NaOH + CO2,
всё равно получится один ион ОН из одного иона НСО3 -- эквивалент на эквивалент, не увеличится щёлочность.

[quote="Sid";p="15671356"]Ну а NAOH и CO2 являются зачастую причиной корозии, поэтому крайне нежелательны

[/quote]Это абсолютно верно. Но это несколько иная песня, чем щёлочность. А NaОН иногда специально добавляют в воду (едконатровое умягчение, п. 10.11 (д) СНиП II-35-76). И есть специальный препарат "Гидро-Икс" для умягчения воды, основным компонентом которого является NaOH и которому его разработчики, помимо простого умягчения воды, приписывают разнообразные мистические свойства.

**Sid** » 16 май 2008, 12:32

Ну извиняюсь немного не туда углубился, все институт вспоминается

Вобще то на едкий натр получается примерно так NAHCO3 ----150 C---> NaOH + CO2
Ну а NAOH и CO2 являются зачастую причиной корозии, поэтому крайне нежелательны

Просто у нас то была очистка воды для промышленых целей теплоэнергетики. Чет я зря наверно полез в бытовку

150 градусов и больше врятли часто где встречаются в быту, но вот если встретятся для той же системы отопления хорошо не будет, увы

**chaus** » 16 май 2008, 09:21

[quote="Sid";p="15671305"]если умягчать воду с довольно больших цифр жесткости, то щелочность увеличится, и вполне серьезно.
Кроме NAHCO3 щелочность будет увеличивать например едкий натр.[/quote]Утверждаю, что если катионит отработает чисто (только замена Ca, Mg на Na), то щёлочность не увеличится. Какой едкий натр? Едкий натр -- это NaOH. Откуда Na -- понятно. А откуда OH?

Выпишите сначала катионный и анионный состав жёсткой воды до умягчения, а потом -- после умягчения, и покажите, какие ионы увеличат щёлочность (её определение Вы привели правильно).

**Sid** » 16 май 2008, 07:07

Кажется речь изначальна шла о том, чтобы убрать из воды приличное количество жесткости.
Именно при этом щелочность увеличится, и весьма существенно.

От чего ? Ну да от NAHCO3 не будет большого увеличения щелочности.
Никто и не говорит о большом количестве. Говорилось о том, что если умягчать воду с довольно больших цифр жесткости, то щелочность увеличится, и вполне серьезно.
Кроме NAHCO3 щелочность будет увеличивать например едкий натр.

**chaus** » 15 май 2008, 10:27

[quote="Sid";p="15671194"]считал что при Na - катионировании не меняется анионный состав, а заменяются ионы кальция и магния на натрий. Нет ?[/quote]Да. Вы абсолютно правы.

[quote="Sid";p="15671194"]Отчего же тогда растет щелочность ?[/quote]Вот-вот. Отчего? Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, если...
Коллега tiptop абсолютно прав. не меняется ни 1), ни 2), т.е. при катионировании щёлочность не изменяется.

А вот рН при Н-катионировании съезжает вниз (в кислую сторону), т.к. рН -- обратная мера концентрации ионов водорода, при увеличении концентрации Н+ снижается. А кислота, по определению, вещество, выделяющее ионы Н+. Т.е. увеличение Н+ -- это закисление среды.

При Na-катионировании рН незначительно увеличивается за счёт увеличения степени диссоциации слабокислых солей натрия по сравнению с солями кальция (Вы верно написали NaHCO3, в частности). Но эффект настолько мал, что им можно пренебречь.

Чтобы по-настоящему снизить гидрокарбонатную и карбонатную щёлочность, надо после Н-катионирования (закисления раствора), когда угольная кислота перейдёт в летучую форму, подавать воду на декарбонизацию. После декарбонизации предварительно от-Н-катионированной воды щёлочность действительно снижается.

**Sid** » 15 май 2008, 09:14

Та ну ?
Отчего же тогда растет щелочность ?

Ну как минимум от NaHCO3 и не только

**tiptop** » 15 май 2008, 09:05

to Sid
Так ведь от Na-катионирования не появится ни "1)", ни "2)".

**Sid** » 15 май 2008, 08:53

Я то ничего не путаю.

Цитата с сайтика одного:

"Щелочность обусловлена присутствием в воде веществ, содержащих гидроксо-анион, а также веществ, реагирующих с сильными кислотами (соляной, серной). К таким соединениям относятся:

1) сильные щелочи (KOH, NaOH) и летучие основания (например, NH3 × H2O), а также анионы, обуславливающие высокую щелочность в результате гидролиза в водном растворе при рН>8,4 (СО32–, S2–, PO43–, SiO32– и др.);

2) слабые основания и анионы летучих и нелетучих слабых кислот (HCO3–, H2PO4–, HPO42–, CH3COO–, HS–, анионы гуминовых кислот и др.). "

"Кислотность воды обусловлена содержанием в воде веществ, реагирующих с гидроксо-анионами. К таким соединениям относятся:

1) сильные кислоты: соляная (HCl), азотная (HNO3), серная (H2SO4);
2) слабые кислоты: уксусная (CH3COOH); сернистая (H2SO3); угольная (H2CO3); сероводородная (H2S) и т.п.;
3) катионы слабых оснований: аммоний (NH4+); катионы органических аммонийных соединений."

Хм, кстати считал что при Na - катионировании не меняется анионный состав, а заменяются ионы кальция и магния на натрий. Нет ?

**chaus** » 15 май 2008, 08:38

[quote="Sid";p="15671170"]Н - катионирование увеличивает кислотность воды.
А Na - катионирование щелочность.[/quote]А Вы не путаете щёлочность и рН?

Щёлочность -- суммарное содержание в воде анионов слабых кислот.

**Sid** » 15 май 2008, 06:34

Ну все просто вобще то.
Н - катионирование увеличивает кислотность воды.
А Na - катионирование щелочность.

При смешивании потоков происходит нетрализация.

**chaus** » 14 май 2008, 15:26

Я просто вообще не могу въехать, каким боком щёлочность при каком-либо режиме катионирования поменяется, если щёлочность -- это характеристика анионного состава.

**алексей73** » 13 май 2008, 20:37

Мужики! Не забывать пожалуйста, что в данном случае объект - коттедж, о какой соляной кислоте ( при регенерации) идет речь, соль и ту забывают засыпать.... ближе надо к народу, ближе....не забывайте, пожалуйста, что в основном в коттедже проживают люди, которые в технике не особенно разбираются!!!!!!!!
У автора поста -- вода в высокой жесткостью, но это лечится, а вот с арт. водой Нижнего Поволжья . тут дело обстоит по серьезному.., но излечимо, хотя там бывает вода с очень высоким солесодержанием из-за сульфатов ( встречал до 3000 мг/л) и солей жесткости "кальция и магния" ( встречал до 80 мгэкв/л) .
Sid! формулы нужны? Выложить?

**Sid** » 13 май 2008, 14:40

Гхм, заставляете всякую пакость из институтского курса вспоминать

Смысл такой, что вода пропускается паралельно через Na - катионный и H - катионный фильтр, а после этого потоки смешивают так, чтобы щелочность не превышала нужные вам значения.

Это если очень в общем, если надо, могу покопаться и нарыть формулы, так как уже нифига не помню

Это одна их схем, их несколько, не помню остальные.

**chaus** » 13 май 2008, 13:02

[quote="Sid";p="15670963"]Примените Н - Na - катионирование, и вместе с уменьщением жесткости снизите и щелочность и солесодержание.[/quote]А щёлочность-то каким образом снизится при Н-Na катионировании? Да и кислотная регенерация в бытовых условиях -- сомнительное удовольствие.

**Sid** » 13 май 2008, 12:02

Хватит человека запутывать все больше и больше.

Примените Н - Na - катионирование, и вместе с уменьщением жесткости снизите и щелочность и солесодержание. Фильтры такие в свободной продаже, и всегда там были.

Да они недешевые, ну а что делать.
Если жесткость не опуститься до приемлемых цифр, делайте не одну ступень.

Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

Очень жесткая вода

Ответить

Развернуть Обзор темы: Очень жесткая вода