Форумы по отоплению, кондиционированию, энергосбережению

пятиходовик это что типа вот того http://www.butech.su/pages_butech_rus.php?series=1&name=1" onclick="window.open(this.href);return false;

[size=85][color=green]Добавлено спустя 13 секунд:[/color][/size]
но идея верная

[size=85][color=green]Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:[/color][/size]
советую зайти на сайт эсбе, у них есть очень хорошие документы по клапанам http://esberus.ru/dokumentaciya/instrukcii-po-ustanovke/" onclick="window.open(this.href);return false; изучив эти материалы думаю у вас появится понимание что за чем и как работает. там и пятиходовые краны есть и четырехходовые и всякие другие

Доброго всем вечера! Смею предположить, что дельные советы у гуру отопления и сантехники закончились... Ну что ж, всем спасибо.

Спасибо, уважаемым мастерам за подробные консультации! Бюджет действительно не резиновый. И повторюсь, мастеров грамотных у нас не нашлось. Поэтому я с Вами.
Перечертил схемы. Внес поправки в соответствии с рекомендациями [b]oleg.dmitrievic[/b] и [b]Code[/b].
Промежуточный бойлер был заменен на пластинчатый теплообменник. Что такое пятиходовик я не нашел в интернете. Поставил трехходовой для исключения излишнего перемешивания воды в ТА. Надеюсь правильно понял идею oleg.dmitrievic. Так же убрал полотенцесушители и поставил насос рециркуляции ГВС на обратку.

Полностью согласен с [b]oleg.dmitrievic[/b] по поводу ТЭНов в ТА. Лучше отдельный ЭЛкотел поставить. Да это затратнее, но иначе при перегорании одного ТЭНа придется полторы тонны воды сливать. Как-то не очень решение.

Собственно возник вопрос: А нельзя ли вообще избавиться от теплообменника(рис2)? Схемы Атмоса вроде предлагают такие решения. Будет открытая система. Какие могут быть подводные камни?

Прошу критики.

Code отдельное спасибо за труды!!!

Меньшая инертность, большая теплопередача, точнее работа системы в целом, выше еффективность системы.

[quote="oleg.dmitrievic"]теплообменник лучше пластинчатый[/quote]
лишний насос ?

Так уже ближе к истине, но теплообменник лучше пластинчатый, между ним и ТА пятиходовик, дабы слои не смешивать. А тены если есть, лучше в бак заколхозить, хотя я, для живучести системы поставил отдельный электрокотел. С возможностью дозаряжать ТА если тепло в избытке.

Допущения, в минималистскую сторону (будь Вы богаты, не рисовали бы схемы сами)

1) греть электричеством летом полотенцесушители - ненужные понты, убираем как ненужную роскошь. Просто выключить рециркуляцию не катит - будет большая задержка горячей воды на втором этаже. Рассчитывать на дрова тоже не катит - проклянете эти дрова, чтобы душ принять. Захотите - поставите электрические полотенцесушители. Ну или поставьте полотенцесушители в обратную ветку.

2) учитывая, что ванны нет, душей немного, убираем трехходовой в ГВС.

3) оставляем один трехходовой на ТП, делаем его термостатический по выходу.
предусматриваем его термостатирование. Будете раз в месяц ручками крутить "погодозависимое управление", не проблема. Регулирование комнатным термостатом не очень, конечно, но причина проблемы в теплых полах как основном отоплении, а это не обсуждаем.

4) вместо электрокотла колхозим ТЭНы в аккумулятор, бойлер ГВС должен быть тоже с ТЭНами

5) Предусматриваем нагрев бойлера ГВС от ТТ котла.

Как-то так.
Есть спорные места, но я их не скажу :)
[img]http://caxapa.ru/upload/files/a1beadf252515a9957d606279bec0c7332fec737/sys2.JPG[/img]

[quote="mishelk35"]Тогда в теплый пол можно прямо из котла подать и не морочиться с трехходовыми регуляторами.[/quote]
Так нежелательно, возможны перегревы, по комнатному термостату регулирование не очень хорошее.

[quote="mishelk35"]Code, а как бы Вы решили такую задачу???[/quote]
накидаю к концу дня

Не, у меня дом замороченный по геометрии воздухом греть не рационально. Одними теплыми полами греть имхо не для нашего климата.Теплый пол должен обеспечивать комфорт при постоянной комфортной температуре имхо. Регулировать тепло в доме меняя температуру теплоносителя в полу имхо не верно. Радиаторы для этого должны работать. Попробуйте обойтись одним электрокотлом, ведь один хрен вы его ставить собрались, но думаю его будет недостаточно.У меня горячей воды много уходит, в доме дети, собаку помыть итд, я бы 10 квт только на комфортное использование гвс закладывал и 15 на отопление :mrgreen:
В этом деле лучше перебдеть имхо итого 25.А когда электрокотла нехватит :mrgreen: тогда можно через змеевик и гидрострелку и ТА с ТТ вкрячить.Сам думаю над таким вариантом, но чтобы нормально вкрячить дорого получается, одна бочка ТА правильная чуть не под сто тыщ выходит. Но думаю буду ставить так как дровами вроде как 2.5 раза дешевле чем соляркой топить. Как то так.
С ув.

Pasha_d, спасибо за описание схемы! Более менее понятно становится.
Я с ТТ и ТА тоже только ради экономии хочу связываться. Но вот сейчас уже сомнения появляются, т.к. гуру сказали, что в схеме все плохо и нерационально, но молчат как правильно сделать, а мне самому не осилить гидравлику :P Буду думать как еще снизить теплопотери чтоб только на электрокотле остаться. :P

Может и правда поставить 2 электрокотла, как сказал уважаемый Code. Отдельно на бойлер ГВС и отдельно на отопление. Тогда в теплый пол можно прямо из котла подать и не морочиться с трехходовыми регуляторами. Купить котел с погодной автоматикой и пусть высчитывает сколько надо подать в полы. Но хотелось бы ТА все таки оставить и греть его по максимуму на ночном тарифе, а днем использовать это тепло, но тогда схема усложняется т.к. ТА не хочу покупать готовый. А самодельный под давление стремно ставить. Да и температура в ТА будет 85. В полы опять через трехходовик надо. Замкнутый круг)))) Вот и пришел за помощью, но пока все глухо.


Pasha_d, а в межсезонье не рассматривали отопление воздушным Тепловым насосом?(читай кондиционер на обогрев). Если дом не очень большой, то очень даже хорошо получается. У меня знакомый так дачу отапливает. До -10 вполне себе рационально. При более низких температурах включает конвекторы. Сказал, по-другому не будет топиться. Т.К. надежно, ничего не замерзает и не взрывается как ТТ, если неожиданно отключить электричество. хоть на месяц.

:mrgreen: Ну с площадью стен погорячился признаю, но и у вас с коэфицентами непорядок.Сопротивление больше трех как по госту у пенобетонной стены толщиной метр. Так что таки около 75 вт\м. кв потери х120
уже 10квт Как то скромно по киловатику вы на мансарду и подвал накинули.Ну да дело ваше :mrgreen:
Схема у меня простая, чуть позже отпишу ,сейчас уезжаю.
С ув.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 28 минут 49 секунд:[/color][/size]
Схема моя простая. Котел на солярке на 40 квт гребенка и гидрострелка от десигн стиил, на этажах свои коллекторы от своих насосов по комнатному термостату, бойлер 300л также на коллекторе от своего насоса по термостату. Сейчас бы взял от ГидроЛого коллектор интегрированный с гидрострелкой для удобства монтажа.
Электрокотел на 15 квт врезан параллельно на контур гидрострелка - котел. Работает по таймеру, его задача ночью отдавать дешевое тепло и экономить солярку :mrgreen: . Так и выходит. В моем случае электрокотел позволяет лишь чуть снизить расход солярки. В межсезонье можно и на нем одном сидеть, но днем дорого.
Еще кое что помелочи, но в целом как то так. Есть еще планы ТТ котел пристроить. С утеплением у меня плохо, отопление оч дорогое получается.
С ув.

pasha_d, при всем уважении, думаю что с математикой надо как-то решать :D
Смотрите: [quote="pasha_d"] дом 10х10 пусть высота стен 3 м. Итого 300м.кв только стен.[/quote]
Считаем: (Периметр 10+10+10+10) * высоту 3=120м2
Далее, стена из газосиликата. Это не пенобетон. Считаем:
На стационарный режим стенка из 375 мм D400 выйдет только через неделю устойчивых морозов. Поэтому следует говорить о тепловом потоке к концу недельных холодов.
Тогда:
- площадь наружных стен(фасады) S=120 кв.м;
- теплопроводность кладки из D400 на клею Aeroc (коэффициент теплотехнической однородности r=0,97) Л=0,117/0,97=0,121 Вт/м*К;
- сопротивление теплопередаче (без учета отделочных слоев, без учета неоднородностей в зоне откосов и перекрытий) R=0,375/0,121+0,15=3,25 кв.м*К/Вт.
- тепловой поток через стены при температурном перепаде dT=60 градусов составит q=(S*dT)/R=120*60/3.25=2200 Вт.

Так что так: в течение пары дней в году пиковый тепловой поток через стены составит 2200 Вт.
Суммарная площадь окон 20м2. Если окна имеют R=0,5 кв.м*К/Вт, то, с учетом откосов они добавят к теплопотерям ( (20*1,25)*60/0,5=3000Вт.
Итого имеем 2200+3000=5200 Вт. (затраты энергии на вентиляцию не учтены).Пол и потолок добавят еще по 1000 вт. Итого 7200. Ну пусть даже 8000Вт. Теперь учтите, что еще будет утеплитель на стенах и окна стоят хорошие с R, равным по данным производителя, 0,7. Т.Е. общие теплопотери еще снижаются. Напомню, что расчет сделан для дельта Т=60 градусов. (В доме 25, на улице -35) У меня в доме будет 22. Иначе не комфортно себя чувствует вся семья. -35 у нас бывает пару дней. Ну пусть неделю. Остальное время от 0 до -10-15.
Так образом, думаю что с теплопотерями ошибка исключена.

Совсем отклонились от темы. pasha_d, расскажите о своей схеме. И почему именно так сделали.

Думаю ваш тепловой расчет неверен.
Стена из пенобетона
30 см
0,709
у вас чуть толще пусть R= 0.8. дельта Т для вашего региона я бы считал за 60.Итого теплопотери квадратного метра стены 75 Вт\м.кв. дом 10х10 пусть высота стен 3 м. Итого 300м.кв только стен. Уже на 22 киловата, плюс крыша плюс подвал плюс на вентиляцию 15 проц плюс Гвс.Вощим што то тут не так :mrgreen:
С ув.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:[/color][/size]
да еще мансардный этаж :mrgreen: , как бы по 7.5 квт на комнату бы не получилось :mrgreen:

pasha_d, может я конечно где-то ошибаюсь, но предположим что температура на улице -15. Теплопотери при этом пусть будут 5000Вт. Вода, объемом 160л, в бойлере ГВС нагрета до 80*С. Котел 12000Вт работает. СО забирает 5000. Осталось 7000Вт.
Школьный курс физики 1Вт=1Дж/с.
1ккал,- тепло для нагрева 1кг воды на 1гр. Теплоемкость воды 4,2кДж/кг*грС. 1 ккал/час=4200*1*1/3600=1,163ДЖ/с=1,163Вт.
Пусть израсходовали половину бойлера. Температура в бойлере упала, например, до 40*С.Чтобы нагреть ее до 80*С надо 160*1,163*40=7443Вт. Котел дает 7000Вт излишков. За час с небольшим он справиться с этой задачей. Дальше куда девать эти 7000ВТ???

Ждем решения от Code, oleg.dmitrievic и других профессионалов!

[size=85][color=green]Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:[/color][/size]
[quote="pasha_d"]Вы попробуйте пока один электрокотел поставить, может его и хватит на все если у вас там так хорошо утеплено, он по ночному тарифу и дом обогреет и воду, да еще на день ТА зарядит . ТТ котел вообще не нужен.
С ув.[/quote]
Думал уже над этим. Схему надо грамотную, а у нас спецов нет. Все по старинке из железа диаметром 50 варят.

Старшее поколение намного экономней вообще. Даже не вдаваясь в расчеты.
С одной стороны змеевик в (пусть) 24 квт в горячей с другой на 32 в холодной с водопровода да еще вся СО в нагрузку компенсирующая теплопотери дома. Если расходовать горячую воду то маленький змеевик вообще бОльший в бойлере не переборет :mrgreen: , а как ТП будет греть еще? :mrgreen: . После того как вода в бойлере нагреется , если вообще успеет :mrgreen: , тогда начнут ТП нагреватся, опять же если теплопотери маленький змеевик пересилит. Как то сомнительно имхо.
С ув.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:[/color][/size]
[size=85][color=green]Re:[/color][/size]
[quote="mishelk35"]Т.Е. уважаемый oleg.dmitrievic, предлагаете отказаться от установки ТТ, а заодно и ТА? Я думал над этим :P ! Хотел поставить просто печь-камин и подтапливать в самые холода. Тогда конечно схема будет проще! Но вот все равно есть вопрос: Бойлер ГВС требует минимум 60*С, а в теплые полы надо по расчету подавать 35*С. КАк правильно? Совет от профи нужен! А то в нашей деревне все не по-уму делают, а так, как привыкли)
ПС: oleg.dmitrievic, посмотрел Ваши работы! Красиво! Жаль что Вы в Чехове :P[/quote]
Вы попробуйте пока один электрокотел поставить, может его и хватит на все если у вас там так хорошо утеплено, он по ночному тарифу и дом обогреет и воду, да еще на день ТА зарядит :mrgreen: . ТТ котел вообще не нужен.
С ув.

Т.Е. уважаемый oleg.dmitrievic, предлагаете отказаться от установки ТТ, а заодно и ТА? Я думал над этим :P ! Хотел поставить просто печь-камин и подтапливать в самые холода. Тогда конечно схема будет проще! Но вот все равно есть вопрос: Бойлер ГВС требует минимум 60*С, а в теплые полы надо по расчету подавать 35*С. КАк правильно? Совет от профи нужен! А то в нашей деревне все не по-уму делают, а так, как привыкли)
ПС: oleg.dmitrievic, посмотрел Ваши работы! Красиво! Жаль что Вы в Чехове :P

Потому что моему отцу, хватает пяти киловат без твердотопливника, на отопление и ГВС. на 150 вроде бы квадратов. а также в том, что маленький змеевик в бойлере вполне может тянуть сотни метров теплого пола, потому как там другие температуры, другие теплопередачи и т.д.
Кстати для развязки систем (напорной и безнапорной) лучше использовать пластинчатый теплообменник а не трубчатый в бойлере.

Очень может быть :mrgreen: , а в каком месте и почему ? :mrgreen:
С ув.

вы не правы

Когда зима , тогда понятно.Но думаю в переходные периоды и летом вам не захочется постоянно поддерживать в полуторатонной бочке 85 градусов дровами.Расчет у вас сказочный, мне бы такой :mrgreen: Даже если сбудется, то помимо отопления есть еще и Гвс. 4 человека вечером душ ,( я уж не говорю про ванну)примут и до утра электрокотел будет только воду греть.Сто двадцать литров бойлера имхо очень мало кстати :mrgreen: . Сто метров этаж + подвал + мансарда и 7500Вт, квадратов 150 наверно. 50Вт на метр выходит. Здоровско :mrgreen: , но сомнительно. Если конечно мощи электрокотла хватит, то вроде бы работать должно, но я бы на это не надеялся особо :mrgreen: . В переходные периоды поддерживать в бочке 85 градусов думаю нерационально, жарковато летом :mrgreen: однако. Имхо лучше разделить на зимний и летний варианты.И еще момент - электричество то нормальное? А то у меня еще и с этим проблемы.
С ув.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:[/color][/size]
и еще момент по мощности теплообменника. У меня бочка 300л , с заявленной мощностью теплообменника 48 квт, однако котел меньшей мощности, работая только на нагрев бочки, до момента пока вода не нагреется до нужной температуры выключается по температуре несколько раз. Сопоставьте небольшую спиральку в 100л бочке и все петли вашего теплого пола, радиаторы, да еще кстати большей мощности спиральку в 120л бойлере ГВС вдобавок в противовесе. Посмотрите реккомендации по обЪему бочек для ТА ТТ котлов.
Точно не помню, но на 40-30тКвт ТА идет за 1000л, а спираль с которой эти 30 -40 квт снимается в 1000л бочке соответствующая наверно :mrgreen:
С ув.