Гидравлическая стрелка

[Styx]

GuTherm Хорош дуться, я и с двумя горчишниками ходил, и чуть не забанил меня deinherz Фигня это все, просто ты карточек не получал еще, вот и попрофилировали тебя.Возвращайся
По теме: я думаю все ясно

[Кузнецов Д А]

[quote="allre";p="15620354"]Или даже кафедру.

[/quote]

[Кузьмич]

[quote="Kass";p="15620247"]Сегодня оттарабанил первый день семинара по CoDeSys - ПЛМ 100 и 150 от Овен. Жалкое подобие левой руки. [/quote]

А в чем траблы? Можно подробнее?

Добавлено спустя 50 минут 55 секунд:

GuTherm возвращайся плиз. Мы тебя уважаем и любим. Не дури.

2Kass: при всем уважении... ИМХО. кривую гидравлику "выпрямлять" автоматикой - фихня. Трубы нада правильно склеивать.

Насчет автоматики. Был я на МЗТА. Прослушал (бесплатно) вводную часть. Выяснил, что контар низя програмить удаленно (то есть че нитак, ноут под мыщку и на обжект за 100 млн километров). Не программится на МЭК языках. А это уже сурьезно. Вот нада буит заюзать РС-based контроллер и чё делать? Конграф не рулит. А кодесис - запросто. Из плюсов контара - это хитро устроенная система интернет диспетчеризации. Однако в нашей стране ИМХО мало значимо, да и сами МЗТАшники это признают. Мало памяти, отсутствие модульности, очень длинный такт при подключении нескольких слайв контроллеров, невозможность вытащить С файл из конгафа делает контар ИМХО "системой сегодняшнего дня", а вот назавтра... А вот реальный плюс в том что контар domestic мануфактурер. Если чёнитак можно хоть приехать поругаться на родном языке. Опять же если не знаешь англицкого, то все доки на русском.

В общем попрощался я вежливо и поехал домой восвояси.

ИМХО выводы: если сурьёзно занимацца автоматикой (делать прикладные решения) нада изучать CodeSys со всеми его языками. Потом сможешь запрограмить любой контроллер ибо все уважающие себя фирмы производители контроллеров CodeSys саппортят по полной. Между ними есть наманная конкуренция, так что можно и поломацца, типа не хошь мне продать по правильным ценам контроллер фирмы А, пойду покупать контроллер фирмы В... или CD и E.

Седня на рынке потихоньку появляюцца контроллеры PC-based. ля программера - это полный ништяк ибо МОЖЕШЬ ВСЁ. олго пускал слюни глядя на это. Но так заморачиваться можно тока в том случае, если есть офигенная задача, я даже придумать не могу какая именно. Кass придумает точняк.

Ну и по теме: стрелка - вещь правильная. ИМХО если у вас два и более контуров с разным расходом и температурой, и (или) 2 котла - стрелка адназначна. Уже стока об этом сказано ващето, что вопросов быть не должно. По конструкции - юзаю для своих мелких задач (отопление домиков) кольцевую схему. Все довольны, все танцуют и смеюцца.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

2Taube: походу опоздал со своим контроллером. Реально опоздал... А жаль.

[GuTherm]

Да я ещё вчера вернулся... мне объяснили про прививку - прививку мне, но чтобы не болели все... а катализатором Ромыч выступил - ему отказать не смог.
По теме - в думках и серьёзных... думаю какбы это понагляднее в табличке сделать... для кольцевой попутки как-то делал, вот и для этой фихни тож хоцца чота придумать. Иначе Кass так и останется в неведении и на распутье.

[Kass]

2 Кузьмич
Впервые слышу, что Контар не программируется удаленно. Наверное он был первым, кто это делает. Тебя кто то просто ввел в заблуждение. Залить прошивки и отладить Контар, находящийся на другом конце света, я могу даже с наладонника, подключившись через блютус-ЖПРС, чего не может похвастаться более никто в мире. Представляешь себе ситуацию, когда мы на пикнике сидим вечерком и выпиваем, а мне звонят и просят помочь с проблемой из другого города. Ноута с собой разумеется нет. Я беру из машины КПК, который стоит в качестве навигатора, запускаю консоль, конектюсь и решаю вопрос.

Время цикла в Контаре 0,1 мсек, у Овна на дискретных то 0.001 с, но цикл опроса аналоговых входов всего 0.25 сек. при этом у контара АЦП 12 разрядные, а у Овна 10. Реальный же цикл по дискретным у Овна будет зависеть от размера зашитой в него программы, т.к. чтение входов происходит только в начале программы, а запись выходов только в ее конце. А значит, если я там напишу на всю катушку, то цикл может быть еще больше чем у контара. Учитывая, что в тепловой автоматике все процессы довольно инертны, то скорость вещь довольно условная, а вот точность у контара выше.

Что касается CoDeSys, то по сравнению с Конграфом вещь просто отстойная. Каменный век. Мне напомнило времена, когда я писал на фортране или паскале что то. Языки алгоритмические то практически умерли, уступив место объектно-ориентированным. Там даже нет графики. Функциональные блоки создаются псевдографически с помощью символов. Это как схемы рисовать в текстовом редакторе. Если бы среди шести языков не было бы SFC, то я вообще бы кодесыс забросил сразу. Конграф сделан на объектно ориентированной среде и полностью графический.

В итоге я для себя сделал такие выводы, что на данном этапе на контаре можно делать все что угодно, любые крупные объекты. На Овне можно делать небольшие проекты, не особо заточенные под диспетчеризацию.

[Кузьмич]

[quote="Kass";p="15620797"]
Впервые слышу, что Контар не программируется удаленно.
[/quote]

Своими ушами слышал
Ну если так, то это многое меняет . То что конграф лучшее для начинающих и непрограммеров - факт. Удобен бесспорно. Но работает то он тока с контаром, который совсем недешев (22тыр МС8). Хотя по совокупности и в связи с выяснением новых обстоятельств... АЦП 12 разр.. Пожалуй ты прав

Вынужден признать. Полностью согласен.

Кстати знаю, что кайл у тя есть Поделись плиз, а то сам поимаишь

[Kass]

Европейские и американские аналоги контара около 1300 евро стоят. А цена в 19 тыс рублей - это рекомендуемые розничные цены.
Еще очень важно понять, что в цене контроллера стоимость софта заложена. Если в контаре его там валом, то в Овене только базовая версия кодесыса, к которому все расширения платны, вплоть до библиотек. Говорят, что сделают вебсервер к Овену, и это сразу повысит цену контроллеров. И все что будет написано к Овенам, каждой лицензией будет подымать его цену.
[quote="Кузьмич";p="15620818"]
Кстати знаю, что кайл у тя есть Поделись плиз, а то сам поимаишь [/quote]А что такое кайл?

[Кузьмич]

Keil - компилер для контара. Он кстати тож денег стоит, причем многа. Или ты в инете компилишь?

[Kass]

С51? Я через нет компилю, и никаких проблем. Хотя я его как то доставал, но остался где то на старом винте.

[Shurik_M]

Вопрос, в случае со стрелкой котел работает и летом, ведь ГВС нужно всегда, и в котельной будет очень жарко, как решается такая проблема?

[GuTherm]

[quote="Shurik_M";p="15620892"]Вопрос, в случае со стрелкой котел работает и летом, ведь ГВС нужно всегда, и в котельной будет очень жарко, как решается такая проблема?[/quote]Полный бред... извиняюсь . Все нагрузки по запросам. На то и автоматика погодозависимая - она отключает отопительные контуры и оставляет слежение по запросам. С фисмаком сложнее - у них главный погода, а у бандерасов комнатный... так что возможен протоп подвалов и глубоких цоколей даже летом в автоматическом режиме.

[Кузьмич]

Читаю...

Воплощением еще одной неожиданной идеи, коллективно сформированной пользователями
CoDeSys, стало добровольное объединение изготовителей ПЛК, поддерживающих CoDeSys, в
некоммерческую организацию CoDeSys Automation Alliance (CAA). Суть идеи в том, чтобы
превратить изготовителей средств промышленной автоматизации, поддерживающих CoDeSys, в
партнеров (насколько это возможно на конкурентном рынке) и нейтрализовать последствия
конкуренции между изготовителями для пользователей ПЛК. Вместо намеренного создания
технических препятствий, не позволяющих пользователям легко использовать продукты другой
компании, члены CAA целенаправленно принимают меры призванные обеспечить
совместимость своих продуктов. Пользователь может быть уверен, что его прикладная
CoDeSys-программа будет работать в любом контроллере любой компании являющейся членом
CAA. Пользователь может быть уверен, что используемые им инструменты (CoDeSys)
проверены тысячами пользователей во всем мире. Пользователь всегда может обсудить свои
затруднения и получить реальную помощь от широкого круга коллег, имевших опыт решения
подобных задач. На сегодняшний день членами CoDeSys Automation Alliance являются 78
компаний. Участие в CAA подчеркивает, что компания-изготовитель ПЛК обладает
определенной бизнес-культурой и реальной уверенностью в своих силах выпускать продукты в
соответствии с уровнем ведущих европейских фирм.

МЗТА состоит в САА? Вопрос риторический....

изв за офф

Добавлено спустя 5 минут 3 секунды:

[quote="GuTherm";p="15620894"]С фисмаком сложнее - у них главный погода, а у бандерасов комнатный... так что возможен протоп подвалов и глубоких цоколей даже летом в автоматическом режиме.[/quote]

Нада Kassа звать. Он любой котёл летать научит
С уважением ко всем

[Shurik_M]

[quote="GuTherm";p="15620894"]Полный бред... извиняюсь . Все нагрузки по запросам. На то и автоматика погодозависимая - она отключает отопительные контуры и оставляет слежение по запросам. С фисмаком сложнее - у них главный погода, а у бандерасов комнатный... так что возможен протоп подвалов и глубоких цоколей даже летом в автоматическом режиме.[/quote]

Может и бред, я не спец, как все тут знают, но Вас, как всегда, тяжело понять, тоже извеняюсь, так будет протоп подвалов или нет? Или, тупо, намотать везьде теплоизоляцией и все. Или можно поставить автоматику, которая при запросе ГВС будет включать котел?

[Прохожий]

Вы вопрос бы сформулировали попонятней, тогда и ответ был бы более однозначным. Тем более когда сами немного ответ представляете, как в данном случае.
Сделать можно и так и так. Вернее "тупо" намотать теплоизоляцию надо в любом случае, а вот ставить автоматику на котловые насосы или нет - это нужно анализировать нагрузки в летний, зимний и переходные периоды. Опять же от мощности насосов зависит. Летом кроме ГВС в частных домах часто еще подогрев бассейна работает, а в переходные периоды -вентиляция.

[Kass]

[quote="Кузьмич";p="15620895"]МЗТА состоит в САА? [/quote]
Не дай Бог! Вы вдумайтесь в смысл написанного. Ведь сие патнерство призвано помочь выжить тем, кто базируется на КоДеСысе. Именно этим обуславливается тот факт, что быстродействие ПЛК от Овен резко теряет в быстродействии. Ведь для совместимости со всем древнем дерьмом погасили потенциальную его скорость, сделав чтение входов только вначале программы, а запись выходов в ее конце. А это значит, что ели вы в середине устроили какие то циклы, то изменить выходы не сможете. Вот вам и быстродействие.

[Кузьмич]

Я чесно говоря, понимаю смысл написанного по-другому. А именно разработчик систем автоматизации может выбрать из множества предлагаемых на рынке контроллеров наиболее полно отвечающий задаче (бюджету, предпочтениям Заказчика и пр.) Несомненно кодсис выглядит архаично, но лично меня это не пугает совершенно. По своему опыту могу сказать, что визуальное программирование несомненно помогает создать хороший интерфейс для программы, работающей на РС, но сама программа всё равно пишется ручками. Как правило вся красота - для новичков, ну и для рынка, чтоб пыль в глаза пустить. Несомненный и существенный плюс кодсиса именно в вопросах быстродействия. Это наличие возможности програмить на ассемблере и наличие собственного, причем остро заточенного компилятора. Если нужна высокая скорость, никто не мешает взять контроллер с ЦПУ помощнее. Ещё один плюс и существенный, это возможность работы в многозадачном режиме, причем на контроллерах даже с 8-ми разрядным камнем. Т.е. вы запускаете одномоментно две и более нитки, помимо этого, можно програмить по событиям, причем как по внешним так и по внутренним. А это уже близко к рилтайму. Плюсом системы контар, точнее конграф является тот факт, что для работы с ним нет необходимости долго изучать програмирование и железо. Сел и написал. Кодсис требует существенно больших знаний и умений. Ну и на русском всё. Однако цены на сами контроллеры просто нелепые. Я позавчера приобрел для изучения вот такую железяку. С кабелем и обширной библиотекой функций и сам кодсис и ещёздоровенный софт для программирования реле. И всё это в прикольном чемодане за 15129 рублей. Так это самый простой контроллер, а памяти там 256К (в контаре самом крутом - 60К, без возможности расширения, а это весьма критично) + слот для доп. памяти (до 4 мег помоему) + Expandable/networkable easyNet/CANopen. В Кодсис есть возможность самому писать функциональные блоки в единой со всем остальным среде (алгоблоки, в терминологии МЗТА). Это означает, что можно самому написать свой ПИД-регулятор, да не кастрированный, а настоящий. Код можно круто приблизить к предметной области, что профессионально.

Пока все.
ЗЫ:
Ближайшее будущее - например вот это

Добавлено спустя 25 минут 32 секунды:

А от этого я просто в ужасе Всё равно что компьютер, 4 пентиум на транзисторах спаять. Откаты видать хорошие были Хотите посчитать скока стоила государству эта вакханалия? Стоимость одного контроллера в розницу от 11240 руб до 25223 руб.

Из новостей:

21 декабря делегация правительства Республики Татарстан в составе премьер-министра Минниханова Рустама Нургалиевича и министра строительства, архитектуры и ЖКХ Хуснуллина Марата Шакирзяновича посетила «Московский завод тепловой автоматики»

На кой чёрт Рустам Нургалиевич приперся на МЗТА?
Тепловой автоматикой увлекся лично?

[Kass]

Абсолютно не правильно понимаешь. Аналогия примерно такая, что раньше были языки программирования алгоритмические под досом, а нынче все объектно-ориентированные под виндами. И я никогда не соглашусь, что ранее надо было знать больше, или сложнее было изучить. Просто больше отнимало времени и все. В средах вижуал все пишется гораздо быстрее и вещи получаются гораздо серьезнее. По крайней мере искуственный интеллект весь на объектно-ориентированном пишут. На мой взгляд контроллер - это предмет искуственного интеллекта. Поэтому писать его на алгоритмическом языке - утопия.
Память в контроллере практически ничего не значит. Даже 60кВ вы никогда не займете. Важнее что бы она была статическая. Это обеспечит стабильность при перебоях в электропитании. А вся большая память в контроллерах - динамическая. Значит либо вам придется что то предпринимать, либо работать с флешкой, что в тысячи раз медленнее.
[quote="Кузьмич";p="15620917"] Ещё один плюс и существенный, это возможность работы в многозадачном режиме, причем на контроллерах даже с 8-ми разрядным камнем. Т.е. вы запускаете одномоментно две и более нитки, помимо этого, можно програмить по событиям, причем как по внешним так и по внутренним. [/quote]
Вот это вообще чистая иллюзия. Вот в Контаре я поставлю несколько триггеров, выведу на выходы и они будут работать все одновременно. А вот в КоДесисе попробуйте перейти из левой ветки вниз пока не выполнена правая. На самом деле обман вот в чем: алгоритм выполняется сначала в левой ветке, а только потом в правой. Поставьте точки останова и проверьте. Это же не объектно ориентированный язык. Все выполняется строго последовательно. Никаких параллельных процессов.

А то, что вы сделаете на контроллере за 15 тыс рублей я значительно быстрее сделаю на контроллере за 10. Ну поверьте же вы, что в цене контроллеров заложен софт, и он определяет больше чем сам контроллер. Ну вот например платформа альфа всегда была мощнее ПиСюков, но вы на ней не работаете. Эплы значительно производительней при той же частоте и гораздо менее глючные. Но вы же почему то все равно работаете на ПиСюке под Виндами. Почему?

[Stroller]

дайте Kassу ветку. пожалуйста.
тем более тема актуальная, по крайней мере пока он с нами
можно даже соглашение. ему ветка, а он шоб год нам не изменял

[Кузьмич]

Ну извиняйте уж дорогой Каss, Вы передергиваете. Не нада пытаться мне и присутствующим лапшу на уши вешать.

[quote="Kass";p="15620926"]
...раньше были языки программирования алгоритмические под досом, а нынче все объектно-ориентированные под виндами.
[/quote]

Объектно-ориентированное программирование (ООП) появилось намного раньше не тока виндов, но и MSдоса. Не буду вдаваться в историю. Я начинал на Borland C++ for DOS. Это во-первых.

[quote="Kass";p="15620926"]И я никогда не соглашусь, что ранее надо было знать больше, или сложнее было изучить. Просто больше отнимало времени и все.[/quote]

Согласитесь Вы или нет, но раньше трудозатраты на написание прикладной программы были больше. Причем по-многим причинам. Например не было конграфа и программеры на ассемблере с нуля писали. А писать на асме, это Вам не драгидроп в конграфе. Так что знаний и времени надо было больше.

[quote="Kass";p="15620926"]В средах вижуал все пишется гораздо быстрее и вещи получаются гораздо серьезнее. По крайней мере искуственный интеллект весь на объектно-ориентированном пишут
[/quote]

[quote="Kass";p="15620926"]Это же не объектно ориентированный язык. Все выполняется строго последовательно. Никаких параллельных процессов.[/quote]

Если б Вы тока знали какую ахинею Вы несёте... Сил нет даже коментировать.

[quote="Kass";p="15620926"]
А то, что вы сделаете на контроллере за 15 тыс рублей я значительно быстрее сделаю на контроллере за 10.
[/quote]
Скорость нужна при ловле блох. За 10 тыр контаров в природе нет. См. выше. Я уж не говорю о том, что МС5 за минимум 11240 ваще безмозглая тупорылая железяка. Хватит втирать

Контроллеры никада не программировал. Вот тока начал изучать вопрос. Но в студенческие годы писал на Modula на Sun Sparc Station в лаборатории медицинской кибернетики, так что подготовка есть. Если б не обстоятельства...

Ну да ладно. То что очевидно: конграф - тулз для ламеров. Вот Вы говорите , что мол стоимость софта туда заложена, а ещё туда заложена низкая квалификация программера и возможность получить хороший откат. Так что конграф это и есть винды в автоматике. Просто, доступно, но всё закрыто и дорого. Вам нравится - пишите. Это Ваш хлеб. Тока не надо фанатизма. Не нада тут втирать про ООП и ИИ. Вас послушать так все европейские производители со своим альянсом ААС конченные придурки работающие на старых дровах с тупым софтом. Сименс, мицуба, меллер, абб - недоумки. да? А вот контар - крута. Всё.

[Кузнецов Д А]

2 Кузьмич
не могу в вашей дискуссии поучаствовать, т к кроме Бэйсика ничё не видел.
Но имхо на контаре можно решать задачи для ОВ ВК и котельных, а то что это доступно "непрограммисту" ваще радует. И вопрос по диспетчеризации решается легко и дешево. Ну и рашен лэнгвидж.