Автоматика из губернии.

[Кузнецов Д А]

это там же в теплопункте, те внизу, соответственно в ГВС столько же

[Хоттабыч]

Эх ты, вот Вы тут наколбасили за пару-тройку дней
Все перечитал.
Уважаемые Касс, Кузьмич и тов. Кузнецов Д А считают железо отдельно, а создание алгоритма (програмирование) отдельно, при этом Кузьмич указывает на наличие у семенов типовых решений, что бы самому не тратить время на загрузку контр-ра для типовых решений.
Уважаемый Таубе выдает конечную цену (т.е. програмирование в том числе). А как у ув. Таубе обстоят дела с сертификацией продукции? Ростехнадзор строгий не пропустит без этого. И не совсем понятно, ув. Таубе вскольз упомянул об этом, можно ли практически позиционировать его линейку контр-в как ПЛК - т.е. продавать саму болванку и прогу для програмирования?
Неподражаемый Гутерм верен своим бандеросам от ценников на которые у среднестатистического заказчика из губернии математический расчет возможности покупки путем деления цены на зарплату трансформируется в несколько емких непечатных выражений.
А мне ПЛК от Мица-Э нравится - я от их проги просто тихо млею и ухожу в нирвану.
В общем сколько людей столько и мнений - цена вопроса имеет один порядок и, как указал ув. Касс, составляет доли процента от стоимости строительства домика в деревне, и кроме того окупает себя за счет экономии энергоресурсов.

[GuTherm]

[quote="Хоттабыч";p="15626091"]Неподражаемый Гутерм верен своим бандеросам...[/quote]Да просто они мне никогда не изменяли и не грузили. Вот щас котельную на двух настенниках ваяю(проектирую)... каких-то 20000 еврофантикоф за 58 кВт никаких сложностей, всё по простому, но фирменное. И вот хрен кто автоматизирует настенный конденсационник лучше производителя. Но читать мне вас всех оччень... лихо сюжет закручен! Малацца!!! Единственное что я никак не всосу - где тут про самообразование контроллеров или как принято писать в рекламе "адаптация". Вощем так подвожу промежуточный итог: Цена вопроса по бандерасам до 2000 еров, что вписывается в среднюю ценовую нишшу, а там и адаптация и меню русское... ну нада мониторинг - заплати ещё 350 за софт и стафь на любой ПК... нада удалённое управление - БГ за нас уже всё придумал.
И теперь о главном - никакого гемороя, монтажёр от ларька.

[Хоттабыч]

Ув. Гутерм, так я что то не понял 20000 енотов или 2000?

[GuTherm]

Кочегарка что я щас леплю 20000,
а по теме ... ну.. эта... котёл бойлер и пара контуроф 2000

[Кузнецов Д А]

Гутерм, ты математически объясни, что надо "адаптировать" я сделаю.

Добавлено спустя 23 минуты 32 секунды:

почитал в описании - гордиться будерусу тут нечем - примитив

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

за 20 000 уе я все теже функции и ещё дофига чем сделаю и ещё 15 000 себе в карман сложу! Бендерас - "нервно курит" (с) Гутерм

[Taube]

Ну-с-с-с! Всем привет, и так как насчет схемы моя идея, то возьму на себя смелость провести разбор полетов. В конце выложу свой вариант и с удовольствием выслушаю ваши отзывы.
Для Кузьмича:
Как я уже писал, все работоспособно. Вопрос в экономии. Как я понял, котлом будет управлять штатный терморегулятор. Это большой личный расход электричества. И еще это не безопасно. Что будет, когда не будет запросов тепла от бойлера и все клапаны закроются. Конечно сработает аварийный термостат, но это уже авария. После того, как вы пропишете котел посвоему графику. А по какому. У нас тут 2 температурных режима, радиаторы и ТП. Если кривая для радиаторов, то получается, что котел будет поддерживать в некоторых случаях завышенную температуру теплоносителя. Если для ТП, то для контура радиаторов это мало. Вот это мне не понятно, надеюсь вы все это разъясните.
Цена-40 000руб тоже не очень конкурентноспособная.

Для Konsta.
Согласен, на сименсах можно собрать почти все. Недостатки: его тоже нужно практически программировать на месте. А это довольно сложно. Конечно, можно возразить, что тот, кто этим постоянно занимается, сделает это очень быстро. А если человек первый раз его видит. Что ему делать, получив например код ошибки 100 (два задающих генератора на шине данных). Ну ладно, не в этом дело. Мне непонятно, какую температуру он будет поддерживать в котельном контуре постоянную или по требованию. Например, есть запрос тепла от ТП. Туда надо 45гр. Потом потребовал контур радиаторов, ему надо 60гр. Котел будет греть теплоноситель до 60гр. Потом надо для ГВС. Туда надо 55гр. Мне вот это не понятно.
Цена-30 000 руб. уже лучше.

Для Kassa.
Стиль баракко. Все как у Кузьмича плюс контроллер надо программировать . сложность в инсталляции.
Стиль барокко. Вот тут уважаемый Kass поступает, по его собственным словам, как махровый попутчик. Объясняю. Вместе с АСУ он влезает в теплотехнику. Ну объясните мне пожалуйста, зачем электрическому котлу постоянство расхода теплоносителя, то бишь усложнение схемы путем добавления стрелки, регулятора перепада что автоматически подразумевает установку еще одного насоса. Т.е. делать эту махонькую котельную аналогом газовой котельной, например на 1 гику. Все это без сомнения работоспособно, только система лучше работать не будет. Просто капитальные и эксплуатационные затраты вырастут. Вот и все.
Ну и цена вопроса в этом случае 80000 руб как то не воодушевляет.

Ну вот и все. Отдаюсь на растерзание сам. Начну с приятного, по цене я в лидерах. Вся автоматика стоит 19 000руб плюс 3 релюшки на 220В. Концепция данной системы следующая (это я для солидности): по каждому запросу тепла котел нагревает теплоноситель только до требуемой температуры. Как это реализовано. Наша младшая модель ИСУ-04 может управлять 4 контурами отопления и контуром ГВС. Вот с него и начнем. Когда датчик температуры в бойлере дает сигнал контроллеру на включение загрузочного насоса бойлеры тот его включает. Т.е. подает на него питание. Мы это и используем. Параллельно насосу подключаем обычное реле, которое своими контактами включает котел через перемычку для комнатного термостата. Вода нагрелась до нужной температуры, контроллер обесточил насос, реле отключило котел. Как работаем с контурами. Аналогично. Они у нас идентичны, разница в поддерживаемой температуре теплоносителя, поэтому рассказываю про один. Мы ставим датчик температуры как обычно в таких случаях. После смесительного клапана. Немножко об особенностях нашего ИСУ-04. он управляет 4 контурами, 2 с 3-х точечным регулированием, 2 с 2-х точечным, типа включил\выключил. Так вот, мы датчик 1 контура ) ну например радиаторов) прошиваем как датчик 1 контура (где у нас 3-х точечное регулирование) и как датчик 3 контура (это который включил\выключил). На 1 контур мы сажаем смесительный клапан, а на 3 контур мы сажаем наше самое обычное реле, которое своими контактами будет включать\выключать котел. Все это работает следующим образом. Например от 1 контура поступает запрос тепла. Контроллер реагирует на это работой сразу 2 контуров, 1 и 3. первый начинает открывать смесительный клапан, а 3 включает реле, которое в свою очередь включает котел. Температура в контуре достигла заданной, клапан 1 контура начинает закрываться, реле подключенное к 3 контуру, отключает котел.
Из плюсов хочу добавить встроенную функцию запуска теплого пола, т.е. стяжка при первом запуске не полопается. Об этом никто не говорил.

[@lex]

Кузнецов Д А
вступлюсь за Gutherm-a
20000 это котельное оборудование
2000 автоматика

[Кузнецов Д А]

[quote="@lex";p="15626105"]Кузнецов Д А
вступлюсь за Gutherm-a
20000 это котельное оборудование
2000 автоматика[/quote]
прошу прошенья не внимательно прочитал


Добавлено спустя 11 минут 27 секунд:

2 Таубе
как-то странно Вы цены считаете у Кузьмича 40 000 со смесителями приводами датчиками и шкафами, а у Конста тока РВП (контроллер) - 30 000 руб. А один датчик температуры у сименса за 60 уе - это перебор.
Потом 19000 за всё Ваше - это за что? Только ИСУ04? Или действительно всё (клапаны, приводы, датчики, шкаф и тд)?

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Да при таком кривом регулировании можно обойтись контроллером МС5 розница 12 тр, при этом хоть один контур нормально 0-10 В будет управляться, а второй уже по Вашему - 3-х точечно.
И столько изврата чтобы рвать перемычку на котле - абсолютно неприемлимо.

[Кузьмич]

[quote="Taube";p="15626104"]Начну с приятного, по цене я в лидерах.[/quote] Таубе, ИМХО не надо уподобляться токующему глухарю. Предложенный Вами алгоритм автоматизации я могу решить в нетрезвом состоянии за пол дня, не закусывая, на контроллере Moeller.
А потом я просто буду тиражировать это решение, зашивая в контроллеры уже готовую программу, делов, как Вы надеюсь понимаете, минут на 15. Меллер в рознице стОит 14000, что на 5 тыщ дешевле Вашего. Ну а релюшки мне вапче не надо покупать, потому-что возьму мудификацию контроллера с релюшками на выходе. Правда не знаю какая у Вас там нагрузка, ну хорошо, пусть мне тож придецца купить релюшки, такие как у Вас. И что? А если Заказчик не захочет лазить в шкаф, баицца например жена лазить, чтоб например попрохладнее ТП сделать? И что, предложите им ИСУ-08 за 55000 рублей? А я тихо мирно подключу по канбасу любой HMI, например MFD Titan за 6 с небольшим тыр. или наикрутейшую тач-панель за 30тыр. И сё, пусть люди играюцца, удовольствие получают. Я думаю, что с Семёном и Мицубой ситуация аналогичная. С контаром подороже будет, зато типа нахаляву можно из своего офиса за инженеркой дома смотреть и понтоваться непадеццки. Правда и со всеми остальными можно такое заделать. У меллера есть например контроллер со встроенным ВЕБ сервером и система програмирования Галилео, так что с контаром я ещё разберусь (привет Кузнецову и Кассу Ребята, Вы лично мне очень приятны. Честно. ). Ну собсна всё, я кончил.

[Кузнецов Д А]

По ценам бесполезный базар. Все ПЛК примерно в одной ценовой категории +- и все это понимают, что-то подороже (сименс например) что-то подешевле но НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО, так что 14 тр или 19 тр (базовый МС8) или 11 тр (МС5) это ваще не разница.
А разница в свободе решений которую даёт ПЛК.
2 Кузьмич свободное владение языками - это круто, но извини не могу ссылкой адекватно воспользоваться
тока ту-ти-ту-ту знаю (2 чая в 22-ой номер)

[GuTherm]

Как у вас всё сложно!!!!
У мну так всё просто и делали уже не один раз - проверено. Реально люди дене поднимают на экономии и никаких прошивок и инсталяции.
Вариант 1.
В общем то же что и у вас, но за штуку(в закупке 650): 2107+241+АС1+BFU+а всё мля... ненада больше ничё.
Вариант 2.
То что для вас недостижимо 4211+442+АС1+BFU.
[quote="Кузнецов Д А";p="15626101"]Гутерм, ты математически объясни, что надо "адаптировать" я сделаю.[/quote]
[quote="GuTherm";p="15625858"]Ну... эта... ставишь минимальную и максимальную для контура и всё... дальше она сама корректируется и можно на неё глянуть... в общем через некоторое время эта прямая совсем другая. Вот в этом и есть отличие бандераса от всех остальных... за это я его и люблю.
Не наверное непонятно я как-то объяснил попробую подробнее.
В расчёт прямой нагрева входит динамика повышения °t в помещении в зависимости от °t подачи при существующей уличной °t исходя из инерционности системы, ограждений и типа приборов. Данные запоминаются и используются при дальнейших телодвижениях при том что известен угол поворота привода.
В общем сухом остатке кантар нервно курит в тамбуре в полный затяг забившись в угол.[/quote]Вроди всё понятно, для объяснения математически потребуется изучать протокол и его возможности, наличие определённых математических функций... ну в общем на пенсии займусь.

[Кузнецов Д А]

[quote="Кузнецов Д А";p="15626101"]
почитал в описании - гордиться будерусу тут нечем - примитив
[/quote]

[Кузьмич]

[quote="GuTherm";p="15626112"]Вариант 2. То что для вас недостижимо 4211+442+АС1+BFU.
[/quote]

Ух ты
Что это такое, GuTherm? Заинтриговал

[GuTherm]

Кузнецов Д А: да мож и примитив, тада у вас молоток с гвоздями. Читать описание мало. Димон я тя люблю, но ты не прав... ну не можешь ты на своих штучках это сделать за теже деньги.
Да кстати, а ты знаешь разницу между 2107 и 4211... если не знаешь, то чё тада разглагольствуешь, а если знаешь чё так коротко отвечаешь?
Для справки в 2107 присутствует выбег насоса бойлера, а 4211 нету как класса... т.е. и захочешь, а не задашь... ну не нада там это. Там вообше разные логики.
Так вот я к чему это всё - все ваши изыски я рассматриваю как альтернативу 2ххх-серии, т.е. эконом вариант... Пока нихто меня не убедил в обратном... Тока ценники у вас не децкие.

[Кузнецов Д А]

так как тебя убедить, если ты под другим углом смотришь?
Пример:
Что такое функция адаптации у будеруса?
1 задаётся минимум и максимум Т отопления например 80 и 40 град
2 строится кривая при -20 будет 80 при + 10 будет 40
3 Задаётся комнатная например 22 град
4 в любой момент времени имеем Т расчётную по начальной кривой
5 измеряется Т в комнате например 20 град, соответственно повышаем Т рассчётную до такого значения, чтобы Т внутренняя стала не 20, а 22 градуса, запоминаем это значение, эту операцию проделываем несколько ( много раз) и на основе полученных значений строим новую кривую. Вот и всё.
На контаре это легко реализуемо, как и любая функция 4000 -ой, 2000-ой серии.
Просто немцы пишут красивые слова, на самом деле ничего сверхестественного в этом нет. А ты этими же словами пытаешься сказать, что они боги. А я считаю что их функций недостаточно, взять хотябы вентиляцию, а допустим у меня резервные котлы, кто их включит если чё? И много вопросов ещё.
зы Я не хаю будерус, просто объективно для тех функций, что у них есть - это достаточно дорого и главное не решает ВСЕЙ задачи

[Taube]

Ну-с-с-с! Будем отвечать всем попорядку:

Для Кузнецова ДА.
А я ничего и не считал, я взял заявленные цифры и все. Наш ИСУ-04 стоит 19000 вместе с комплектом всех необходим термодатчиков. Далее, расшифруйте плиз, что значить: «Да при таком кривом регулировании можно обойтись контроллером МС5 розница 12 тр, при этом хоть один контур нормально 0-10 В будет управляться, а второй уже по Вашему - 3-х точечно.» я, честно говоря ничего не понял. У меня и так все контуры нормально управляются. И насчет кривизны регулирования тоже поподробнее, в чем она заключается и ваши предложения по её выпрямлению. А пока получается обыкновенная болтовня с претензией. И насчет изврата с перемычкой, в чем тут изврат? Не стесняйтесь, тут все свои.

Для Кузьмича. Насчет глухаря -забавно. А потом не очень. Причем тут мой алгоритм и зачем его решать в нетрезвом виде. У вас вон свой есть, вы его выдвинули для решения задачи. Кстати, маленькая история в тему от моего друга: «Я в школе ездил на олимпиады и как-то наш один "крутой математик" выдал такую фразу о том, какую задачу он не смог решить - "Я посмотрел ОТВЕТ и оказывается там все ТАК ЛЕГКО РЕШАЕТСЯ!". Мы с отцом чуть не упали со смеху - а до него так и не дошло, что за глупость он сморозил.
Пойдем дальше. Цитата: «если Заказчик не захочет лазить в шкаф, баицца например жена лазить, чтоб например попрохладнее ТП сделать?» А при чем тут какой-то шкаф? Я же специально инструкцию выложил. На каждый контур у нас есть 8 погодозависимых кривых. Выставляй – не хочу, и без всяких шкафов. И еще чего много там есть, прочитайте. Смею вас уверить, не пожалеете. Ладно, спишем это на торопливость при остром желании быстро ответить. Об этом еще говорит ваша фраза: «Правда не знаю какая у Вас там нагрузка, ну хорошо, пусть мне тож придецца купить релюшки, такие как у Вас» Пардон, так у меня написано, что релюшки только для замыкания перемычки в котле, ну какие там нагрузки, посудите сами. Торопимся, однако! А куда, нет что бы все нормально изучить, предложить свои варианты, так нет. А вот я…. Да за пол дня! (гы-гы, каламбур получился).

И касаемо цены. Почему то никто не считает стоимость:
-написания программы для этого отдельно взятого случая-
-стоимость СРЕДЫ ПРОГРАММИРОВАНИЯ (кстати, а где же Kass, жду с легкой дрожью)
-ну и всякие другие расходы, связанные с вышесказанным. Например, надо приехать к кому то в офис. Изложить свою проблему. Подождать пока прошьют контроллер. (про качество программного решения я умолчу, но ведь всякое бывает). И т.д. и т.п. а моральный аспект. Ты, например хочешь, что бы у тебя было все максимально просто, а тебя раскручивают, допустим, на встроенные вэб-серверы:
-со своего домашнего компьютера вы зайдете в свой кондиционер, и там такое увидите…
-у меня нет кондиционера!-
-пардон! Со своего домашнего компьютера вы зайдете в контроллер котельной, и там такое увидите….
-у меня нет компьютера!-
-вот когда вы приедете еще раз к нам в офис, и с нашего компьютера зайдете в контроллер котельной, и там такое увидите….

[GuTherm]

Это алгоритм 2ххх-ой серии. В 4ххх-ой прямая, а если быть точным, то область вокруг прямой, т.е. площадь, а не график. Вот именно это я и считаю недостижимым на ваших контроллерах. Резервный котёл выведет стратегический модуль... я так даже и не думал об этом никогда - я это просто делал и всё. И ещё у 2ххх-ой котёл работает по графику, а у 4ххх-ой по требованию контуров, т.е. на котёл никакие графики не заводятся - никак, т.е. не требуется.

[Kass]

[quote="Кузнецов Д А";p="15626121"]так как тебя убедить, если ты под другим углом смотришь?
[/quote]Да я ему уже не раз пытался объяснить. Попробуй теперь ты. Он начитается красивых слов и начнет тебя ими пытать, сам не понимая, что оно означает на самом деле. Как с теми самыми резервами. На ПЛК можно сделать всё. До этого просто надо дойти.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

[quote="GuTherm";p="15626123"]... я так даже и не думал об этом никогда - я это просто делал и всё. ..[/quote]Вот в этом и все причины твоего непонимание этого. А если подумаешь и вникнешь, то многое изменишь в себе.

[GuTherm]

[quote="Kass";p="15626124"]Да я ему уже не раз пытался объяснить.[/quote] Лукавишь батенька... не пытался ты... пальцы веером, сопли пузырём и броня за шиворот капала - не всчёт!

[quote="Kass";p="15626124"]Он начитается красивых слов и начнет тебя ими пытать,[/quote]А я и не читал... я это делал и работает и без мозголомства.

[quote="Kass";p="15626124"]Вот в этом и все причины твоего непонимание этого. А если подумаешь и вникнешь, то многое изменишь в себе.[/quote]У мя есть кому вникать, так вот он предпочитает вышестоящую систему строить над 4ххх-ой, хотя мож то от лености и безвременья.