Автоматика из губернии.

[Кузнецов Д А]

Судя по всему в автоматике бендераса предполагается 3-х позиционный исполнительный механизм, иначе бы ему время работы было бы не нужно.
Но входа с позиционера в схемах я не увидел, (поправьте если не так)
поэтому можно говорить об отображении расчётного положения, при этом точность в этом случае весьма сомнительна. Кстати картинка где это отражается пока отсутствует.

[Kass]

Разумеется. Для определения истинного положения клапана используется отдельные выходы на сервопроводе. Нопример у приводов Белимо NV-24 есть выходные контакты, на которых в виде сигнала 2-10 В выводится истинное положение привода. Для контроля привода мало завести на него управляющие 0-10В, но и забрать эти 2-10В и задействовать под это аналоговый вход. Потом пишется обработка, которая анализирует выход ПИДа и этот аналоговый вход. Есть еще варианты контроля при управлении приводами по цифре...

[GuTherm]

[quote="Kass";p="15626211"]Он только знает, где по его мнению привод должен быть.[/quote]Точно!!! Но мне и этого достаточно. [quote="Кузнецов Д А";p="15626212"]...входа с позиционера в схемах я не увидел, (поправьте если не так)
поэтому можно говорить об отображении расчётного положения, при этом точность в этом случае весьма сомнительна. [/quote]Именно так. Там нет позиционера и положение именно расчётное. А если башка даёт сигнал на изменение, а по датчику подачи ничё не происодит - она материться начинает красным светодиодом и мастера просит настоятельно... что сопсно и требовалось. Задачи можно решать разными способами.
[quote="Кузнецов Д А";p="15626212"]Кстати картинка где это отражается пока отсутствует.[/quote]Наверно и не будет вовсе, яж так дома и работаю, но в мониторинге можно глянуть. Странно что в инструкции я этого не нашёл.

[Kass]

А вот афтар говорил, что их контроллер каким то образом обнаруживает подклинивание клапанов на 220В приводах. Это совсем другое дело. Тебе может быть и так достаточно, но часто есть очень важные устройства и объекты, где очень важно контролировать истинное положение привода. Бывают случаи, когда последствия нереагирующего привода могут быть непоправимы. А привод то может встать по любым причинам.

Добавлено спустя 23 минуты 54 секунды:

Кстати, тут обратил внимание на неадекватную реакцию GuTherma и еще какого то пионера на тот счет, что контроллеры горелок не могут мерять КПД котла. Для малограмотных чайников в этом вопросе выложу первую поповшуюся ссылку. Остальные поищите сами.

http://cotlomash.ru/page175100

"Блок может выполнять следующие сервисные функции:

- некоммерческий расчет расхода газа, воды (при наличии в системе
- счетчиков газа, воды с измерительной частью) - м3 и м3/ч
- расчет теплопроизводительности - Гкал и Гкал/ч
- удельный расход газа - м3/Гкал
- расчет КПД котла
..."

Тут не то, что лидер в производстве горелок, а вообще отечественный производитель уже применяет эти технологии. Те кто работают с настенниками, о подобных вещах знать не могут, поэтому им простительно. Просто теперь мне окончательно стал ясен уровень ГуТерма. Сколько было понтов. А все весьма прозаично. Правильно тут кто то заметил, что на АВОКе совсем по-другому у меня беседы складываются. Просто там действительно специалисты, делают действительно серьезные вещи. А тут болтология сплошная. Вы просто портите форум своими агрессивными выпадками, вот и все. Умный человек всегда найдет понятные всем аргументы, а у других только мат в голове и никаких мыслей. Мда... Простите, если кого обидел, но вы внутри понимаете, что я прав.

[GuTherm]

[quote="Kass";p="15626220"]
Для малограмотных чайников
- расчет КПД котла [/quote]Именно расчёт исходя из того что ты нам напишешь. а делать вот это этими приборами

В состав комплекта входят следующие периферийные устройства:
датчики-реле ДН-2,5 - для защиты по понижению давления воздуха и газа
датчики-реле ДН-6 - для защиты по повышению давления в топке и газа
датчик-реле ДЕМ-107 - для защиты по понижению разряжения
датчики уровня ДУ - для защиты по понижению и по повышению уровня воды и для регулирования уровня воды
контрольный электрод КЭ - для защиты по отсутствию пламени газовой горелки
фотоэлектрический датчик ФД - для защиты по отсутствию пламени газовой горелки или форсунки, работающей на жидком топливе
термопреобразователи ТСМ или ТСП - для регулятора температуры воды
блок питания газовый БПГ-2 - клапана запальника, "малого" и "большого" горения
вентиль Ду65 - отсекатель
электромагнитный исполнительный механизм ЭИМ - привода шибера дымохода и воздушной заслонки
трансформатор зажигания ОС33-730 или блок запального устройства БЗУ2 (для розжига газообразного топлива)
в комплект поставки также входят разъемы для подключения.

никак... ну не смеши ты меня. Ты хоть узнай чем это делается и куда датчики втыкают...
Смех да и только... ну не пазорься ты.
Для справки раз уж ты работал с вайсхауптом так почитай инструкцию или выдержку про это оттуда.

Ладно сам залез
И вот этим они меряют, а если и меряют то что, даже если что то где фтопке штоли. Двоечник!!!

[Renegade]

Парни, хватит уже

Вы уже не спорите, а ругаетесь-обзываетесь просто. по мне Gutherm убидительнее.

По теме:
мне 2107 от будеруса для решение такой задачи нравится.
Цену бы на такие устройства подешевле.
Вон щас КПК телефоны за 200-300 баксов продают + силовую с датчиками по usb еще на 200-300. 15 000р хорошая цена для автоматики.

[шидол]

любят они друг друга А от любви до ненависти-эх.Ребят давайте жить дружно.

[Кузьмич]

[quote="Renegade";p="15626229"]Парни, хватит уже
2107 от будеруса. [/quote]

Это вот это?

[GuTherm]

[quote="Кузьмич";p="15626231"]Это вот это?[/quote]Ну если сравнивать с мерседесом ручной сборки от Kassа, то да!!! И большинство народа предпочтёт именно эту машинку.

[Taube]

А у нас выходной!

[Kass]

По поводу расчета или измерения. Газоанализатор тоже РАСЧИТЫВАЕТ КПД, а не измеряет его.
http://www.laborant.net/catalog.aspx/00006030
Обратите внимание на раздел "расчетные величины"
http://www.kipia.ru/print.php?id=593
Здесь прямо в таблице измеряемые параметры и РАСЧЕТНЫЕ в разных столбцах. Потрудитесь определить в каком КПД.
Мне просто стыдно за твой уровень познания в этой области. Ведь для меня то это вовсе не основная сфера, а для тебя основная. И ты оказывается "измеряешь КПД". Мда... Не позорился бы...

Еще раз позвонил тому человеку, который делал режимные карты. "Анализатором можно оценить КПД котла, но никак не измерить, так как врет, особенно сильно на малых мощностях. Сдать режимную карту, сделанную при помощи анализатора не реально. Реальный КПД котла расчитывается на основе измеренных данных. Данных газоанализатора не достаточно. Именно "измеряют" КПД только те, кто ставит маленькие и чаще всего настенные котлы. Там просто нет большинства датчиков, и соответственно данных для точного определения КПД. Но там и не требуется режимная карта"
Как пример ссылка испытания твердотопливного котла. Прошу обратить внимание, что это реальный протокол ИСПЫТАНИЯ, но звучит именно как РАСЧЕТ.
http://nppultrazvuk.ru/index.php?option ... &Itemid=38


Позвонил еще человеку с ЗИО, который сертифицирует котлы. Он тоже смеется. Говорит, что показания анализатора лишь индикатор, точности никакой. Позволяет лишь оценивать КПД при настройке горелки. Получить сертификат на котел на соответствие ГОСТам по КПД на основании показаний анализатора не реально.

[GuTherm]

А я те чо говорил[quote="Kass";p="15626237"]..."Анализатором можно оценить КПД котла, но никак не измерить, так как врет, особенно сильно на малых мощностях. Сдать режимную карту, сделанную при помощи анализатора не реально. Реальный КПД котла расчитывается на основе измеренных данных.[/quote]И вот это уже писал
[quote="GuTherm";p="15626180"]Я с газоанализатором могу те на любом котле КПД 96% сделать.[/quote]А про режимную карту я те уже рассказывал и там уже без NOx совсем никак. Ладно повторю для ...
Данные по выбросам снимаются поверенным и сертифицированным газоанализатором, но только измеренные, а не расчётные коих в различного типа газоанализаторах несметное количество. Ну вот теперь мы готовы к расчёту истинного КПД(ну ещё мы помним что характеристики топлив нам известны только после официального запроса к топливоснабжающей организации). Берём калькулятор и на недельку в расчёты и построения графиков... Итог толстый талмут страниц на 100. Вот что такое КПД, а не какие-то там менеджеры горелки.
Я думаю что теперь-то ты имеешь представление о расчёте КПД и больше не будешь нести околесицу вводя присутствующих в заблуждение о простоте котельных. И я тя умоляю не говори мне больше о больших котельных, то что ты там гостил ещё ни о чём не говорит. Я кстати тоже видал щиты автоматики на 3 кв.метра, но тока не пытаюсь людям рассказывать как их делают и проектируют.

[hausmeister]

За что люблю Taube, так за умение создать конфликтную тему. То ТП на газу, то кубик из пенопласта. Всё начинается вполне мирно а заканчивается виртуальным мордобоем. Taube, дорогой, дай я тебе за это заплюсую.
С чего всё началось. Афтар разделил контроллер на силовую часть и т.с. интерфейс, запихал силовую часть в ящик на рейку а интерфейс собственно повесил перед носом пользователя и выставил идею на обсуждение. Обсуждение плавно перешло в мерянье пиписками. За что собственно я так обожаю СОК. Потому как в этом потоке эмоций и лежат знания оппонентов накопленные за долгие годы труда, читай себе и конспектируй.
GuTherm держи пять, бандерас форева. Не морочим голову, ставим автоматику от производителя.
А как быть когда производитель не один? Как увязать это до кучи что бы работало и хорошо работало? Хорошо это значит, тот кто заплатил доволен, причём чем дальше тем больше доволен. И ты получил денюжку от заказчика, посчитал дебит-кредит и тоже доволен. Как оно реализовалось вопрос уже для гурманов.
Самая хорошая система это та которой вообще не надо управлять. Если Taube выпускает и успешно продаёт свой контроллер, значит есть люди которым достаточно 8-ми погодных кривых и их не волнует отсутствие контроля за сиюсекундным состоянием трёхходового, а монтажники счастливы - запихали автоматику в шкаф, кинули концы на клемы, показали хозяину лампочки смотри мол дорогой всё под контролем, всё функционирует, плати деньгу и ощущай радость бытия. Правильно! Если заказчик платит за отопление то он платит за то что бы у него было тепло, и что бы это обходилось ему не дороже, а лучше всего дешевле, чем у соседей и знакомых. Если он платит за возможность управлять отоплением, то да - опций и наворотов побольше чтоб потом по графику установить обрыв подводки. Раздолье для гибких систем. Разные проблемы - разные решения.
Вопрос всегда - А надо ли? Если да, то для чего? Какую выгоду это принесёт?
Неприятно удивил коллега Kass, вознёсшийся на недостижимые высоты 150-110 над крестьянами от отопления ковыряющих "домики в деревне", и сыплющий оттуда мегаваттами энергии. Я понимаю, задание у его такое, за это ему денюшку платят. Как оно потом выйдет - академики посчитают и расскажут. Только помнится мне на первых лекциях по теплотехнике вбивали в нас простую истину - теплопотери тем больше, чем больше разность температур между теплоносителем и окружающей средой и поднятие t теплоносителя есть следствие решения каких-то других задач, ну типа малой кровью на своей территории, а никак не экономии энергоносителя, что в принципе и является главной задачей автоматики, иначе на хрена она вообще нужна.
И горелка меряющая КПД , это что-то. Я б от такой опции не отказался, правда с возможностью спрятать её подальше от заказчика, не хватает ещё ночных звонков - почему КПД скачет если ветер меняется. От лукавого это.
Taube, успехов тебе и хорошего рынка.

[Майкл]

Молодец hausmeister , русскую школу никакое буржуинство не испортит. Только седни вспоминал (чтоб он сказал?), а он вот он, и сказал.

[Kass]

2 GuTherm. Посмотри еще раз внимательно протокол испытания котла. Там нет никакого NOx, как и вообще данных газоанализатора. Я знаю, что есть методики расчета по данным газоанализатора, но существуют и другие методики, которые появились значительно раньше, чем сами газоанализаторы. Если ты внимательно посмотришь на методику, используемую в этом протоколе, то увидишь, что в ней использованы данные, которые выдают датчики практически на любом большом котле. Именно эти данные позволяют автоматике котла расчитывать КПД котла значительно точнее, чем с помощью газоанализатора. Но это должна уметь сама автоматика котла. Я тебе дал ссылку на такую автоматику, но ты и там пытаешься розыскать ту единственную известную тебе методику по выхлопу. И никак тебе не доходит, что есть другие, более точные методики. Хотя по твоему тону чувствуется, что ты начинаешь это понимать, только наверное тебе трудно это будет признать, даже если небеса разверзнуться.

Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:

[quote="hausmeister";p="15626257"] Только помнится мне на первых лекциях по теплотехнике вбивали в нас простую истину - теплопотери тем больше, чем больше разность температур между теплоносителем и окружающей средой[/quote]
Я с вами соглашусь, но только при одном "НО". Там речь шла об одинаковых условиях. И еще говорилось, что потери тем выше, чем больше площадь соприкосновения. Я думаю, вы не будете спорить, что для графика 150-110 диаметр трубопровода для передачи мощности в 1 МВт будет существенно меньще, чем при графике 90-70 при условии одинаковой скорости теплоносителя? А если прибавить к трубе 100мм теплоизоляции, то итоговый диаметр будет d+200 мм. Теперь посчитайте площадь поверхности метра трубы и сравните. И вы увидите, что проигрыш по площади поверхности будет больше, чем по разнице температур. А уж о стоимости трубы и говорить нечего.

[quote="hausmeister";p="15626257"]...а монтажники счастливы - запихали автоматику в шкаф, кинули концы на клемы, показали хозяину лампочки смотри мол дорогой всё под контролем, всё функционирует, плати деньгу и ощущай радость бытия.[/quote]
И опять таки речь идет о "домике в деревне", возводимом бригадой таджиков, и монтажник Джамшут. А вот попробуйте выиграть тендер у крупного государственного заказчика и здать ему хотя бы стадию "П" с этой штукой, я уж не говорю про сам объект. Я видел как такие монтажники потом демонтируют свое оборудование и забирают его себе на память. Причем такое было не только на госпредприятиях, но и на серьезных коттеджах по решению суда. И все происходит очень просто. Заказчику что то не понравилось, он обратился в другую серьезную фирму и рассказал, что ему поставили. Ему говорят, что впарили фуфло. Тот адвокату, тот экспертизу, акт на несоответствие ГОСТам и СНиПам и в суд иск о защите прав потребителей. Потом монтажники демонтировали всю систему приточно-вытяжной вентиляции с охлаждением, фанкойлами, и автоматикой в комплекте. И все вплоть до лишения лицензии.
Я как раз приезжал знакомиться с объектом на стадии демонтажа предыдущего оборудования. Скоро наши люди научаться как и иностранцы по всякому поводу ходить в суд и все встанет на свои места.

[Taube]

Читая посты Kassa, создается впечатление, что его самое основное занятие менять самому за другими оборудование (ну там контроллеры Альфа мицубисовские и пр.) или постоянно присутствовать при этом. Т.е. получается, что гарантией качества какого либо объекта являются 3 составляющих: это система Контар, приводы Белимо и все это под чутким, внимательным, компетентным, всегда верным, безошибочным руководством самого Kassa. Если хоть что-то из этого списка отсутствует, то результат один: все демонтировали и отобрали лицензию. Мд-а-а-а! Хлестаков отдыхает!!!!

[Кузьмич]

Пользователь Kass:

1471
[1,70% от общего числа / 11,40 сообщений в день]
Причём сообщения как правило увесистые. Пусть на каждое сообщение тратиться 10 мин и 5 минут подумать, запостить итп. Итого в день 171 минута. Это почти 3 часа

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Плюс к этому - поесть попить, умыцца подмыцца, на горшке посидеть - ещё час. На других форумах замечен - ещё час. На объект, с объекта, поспать иногда...

Ёпрст, Kass, сорри конечно, не мое дело, а када Вы отдыхаете? Про работу я даже не спрашиваю. А мож Касс это команда страшных манагеров Контара? Или это киборг? СкайНет? Терминатор 4? А чё - автоматика всетки. Прикиньте - Терминатор на Контарах

[Майкл]

Тоже непонятки, сомнения- с кем мы бьемся, с супермозгом, "группой товарищей", ботом? Не складывается цельный образ, нестыковки и сознательная ложь во всем. Все бы это и фу на него, только накладывает весьма ощутимый негативный отпечаток на саму (Контар)разработку, тем паче отечественную. Реклама такого рода вызывает естественную реакцию отторжения.

[Renegade]

во-во я читать то не успеваю все.
иногда даю своим монтажникам некоторые темы форума почитать для образования. все в восторге! молодцы ! умные дядьки.
Эту тему ни кому не дам. Читаю сам как поэму.

[Кузьмич]

Мне как то довелось "бодаться" с Кассом по вопросам программирования. В этих вопросах я Копенгаген. Я попытался его умять и чтоб Вы думали? Последнее слово осталось за ним. Я не в состоянии писать по 11 с лишним сообщений в день,а самое главное доказывать то, что является фактом.

ООП (объектно ориентированное программирование) появилось раньше виндов.
Графическая среда в программировании это ещё не залог успешного написания программы.
В CodeSys среда графическая, правда не такая пестрая как в Конграфе, но графическая.
И многое другое.

Это ФАКТЫ. Они очевидны. Тут не надо университеты заканчивать, но даже эти факты Касс, с маниакальным упорством пытался опровергать.
Как только я убедительно обосновывал что это ФАКТЫ я получал новую порцию околесины, а потом ещё.... ещё... ещё.... порнуха мляка.

Касс ИМХО знает все, но не точно. А ГуТерм наступил на те же грабли, что и я. Хороший, образованный и знающий человек, очень его уважаю.Мне его Бундерасы до лампочки, пока, по-крайней мере. Но я знаю точно, что если мне нужен будет по ним совет, то Гутерм реально поможет . Ибо он знает ТОЧНО.

К чему я это все? А к тому, что это тот случай када не надо искать правды. Вы ж не станете с терминатором бицца врукопашную. Отнеситесь к этому как к природному явлению. Ну типа как к дождику. Взяли зонтики и тыдымс.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Кстати есть такая штука - маниакально-депрессивный психоз.