Наилучшая программа для расчёта теплопотерь?

submariner · Сообщение **submariner** » 27 мар 2007, 13:43

Уважаемые господа. Огворюсь сразу: я - не теплотехник, но вопросы, связанные с расчетом теплопотерь, скажем, для подбора отопительных приборов,
являются для меня актульными.
У меня складывается впечатление, что универсальной программы/подпрограммы/эл.таблицы, которая удовлетворяла бы всем потребностям в решении вопроса автоматизации выполнения расчетов теплопотелрь не существует (возможно, этого и не нужно). Но вот что на практике получается: передавая для расчётов нескольким не зависимым друг от друга теплотехникам одни и те же исходные данные по одному и тому же объекту, в итоге получаю совершенно разные результаты! Думаю, что главное, конечно, не в том, какая программа используется, а в уровне профессионализма того или иного специалиста. Ведь нужно не только уметь правильно рассчитать, но и "почувствовать" полученную цифру, применительно к конкретному объекту и к конкретной применяемой системе отопления.
И всё же... От инструмента тоже многое зависит. Не даром даже на этом форуме в теме "Как рассчитать кол-во секций радиатора отопления на заданный объем помещения" в Посте от Вс Дек 05, 2004 13:24 http://forum.c-o-k.ru/topic891.html?pos ... &&start=30 Mifune, огворившись о применяемой им в его практике программе, получил (и, наверное, ещё долго будет получать) от участников сразу же кучу запросов с просьбами поделиться. По-моему, это наглядный показатель того, что специалистов вопрос с подбором программного обеспечения в этой области продолжает активно занимать.
Потому и предлагается обсудить в этой теме: какое программное обеспечение по выполнению расчетов теплопотерь для систем отопления по мнению специалистов на сегодняшний день является наилучшим, т.е., по моим критериям, выдает результаты наиболее приближенные к реальной жизни?
Благодарю за внимание.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 мар 2007, 15:03

Тема очень интересная. Первое, что предстоит решить, как мы отределим фактические теплопотери? Т.е. эталонные, с которыми будем сравнивать расчитанные. Нужен реальный оъект, с возможностью замеров всех параметров за небольшое время, минимальными трудозатратами. Дальше - обмеряем с указанием материалов и прочего и начинаем считать по всяко-разному. Так?

submariner · Сообщение **submariner** » 27 мар 2007, 16:08

[quote="Майкл";p="15629186"]Тема очень интересная. Первое, что предстоит решить, как мы отределим фактические теплопотери? Т.е. эталонные, с которыми будем сравнивать расчитанные. Нужен реальный оъект, с возможностью замеров всех параметров за небольшое время, минимальными трудозатратами. Дальше - обмеряем с указанием материалов и прочего и начинаем считать по всяко-разному. Так?[/quote]
Хотелось бы не уводить плоскость обсуждения к разбору вопроса о том, как рассчитываются теплопотери. Я предлагаю просто высказывать свои мнения и делиться впечатлениями о программных продуктах или методиках, которыми приходится/приходилось пользоваться при расчетах.
Sorry.

Shurik_M · Сообщение **Shurik_M** » 27 мар 2007, 16:47

Я, когда свой дом считал, мне понравилась бесплатная программа Oventrop OZC (в инете много клонов этой проги), до этого считал в екселе и цифры получились очень близкие, да и разобрался с ней часа за два. Обсуждение клонов этой проги на форуме уже было.

submariner · Сообщение **submariner** » 27 мар 2007, 17:13

[quote="allre";p="15629207"]Самая лучшая программа - MS OFFICE, раздел Exel.

Вводишь исходные данные по площадям помещений, по окнам, стенам, полам, дверям и инфильтрации - и вперед.[/quote]
Я понимаю, что существуют классические методики расчётов, описанные в соответствующих учебниках. Но всегда ли, правильно заложив известные формулы из этих учебников в Таблицу, вы получите результат, отвечающий современным требованиям строительства, и который реально удовлетворит всем особенностям объекта, а также поможет наиболее рационально и точно подобрать оборудование?

Shurik_M · Сообщение **Shurik_M** » 27 мар 2007, 17:18

На сколько я помню, физику еще ни кто не отменял и не изменял. Если уж нужна точность до +- 0.1 градус, то надо учитывать и трещинки в штукатурке.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 мар 2007, 17:21

На одном таунхаусе проектировщик посчитал теплопотери. Когда я спросил, зачем он вместо щелевого кирпича (по всем наружным стенам) забил силикатный, он быстро принес хорошего коньяка и этот вопрос мы утрясли нормально. Через месяц выяснилось что чердачное перекрытие утеплено двумя слоями рубироида. Таким образом мы вышли на теплопотери близкие к расчетным. Дом этот я капиталил в качестве прораба, 3 этажа + полный подвал, около 500 кв. м площади в Озерках. Угадайте, каким методом я сам сейчас считаю теплопотери ? Это о реальности расчетов и реальности реальности.

Shurik_M · Сообщение **Shurik_M** » 27 мар 2007, 17:35

[quote="Майкл";p="15629213"]На одном таунхаусе проектировщик посчитал теплопотери. Когда я спросил, зачем он вместо щелевого кирпича (по всем наружным стенам) забил силикатный, он быстро принес хорошего коньяка и этот вопрос мы утрясли нормально.[/quote]

Не понял, зачем проектировщику обманывать, он же не прораб?

[quote="Майкл";p="15629213"]Через месяц выяснилось что чердачное перекрытие утеплено двумя слоями рубироида. Таким образом мы вышли на теплопотери близкие к расчетным.[/quote]

Он что, столбиком считал?

[quote="Майкл";p="15629213"] Дом этот я капиталил в качестве прораба[/quote]

Коньяк, вообще-то Вы должны были ставить. Я понимаю, что проектировщик, даже если захочет, не сможет своровать.

[quote="Майкл";p="15629213"]3 этажа + полный подвал, около 500 кв. м площади в Озерках. Угадайте, каким методом я сам сейчас считаю теплопотери ? Это о реальности расчетов и реальности реальности.[/quote]

Ну это вообще п....ц. Какие реальности? Если мне проектировщик не правильно расчитает, то я его не только в попу трахну, ну а если прораб что-то свиснул, то будет еще больше отрабатывать раз в 10 ошибки проектировщика.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 мар 2007, 17:42

Сейчас, Шурик Вам еще +++ накидают.

Shurik_M · Сообщение **Shurik_M** » 27 мар 2007, 17:45

[quote="Майкл";p="15629218"]Сейчас, Шурик Вам еще +++ накидают.[/quote]

Не понял, я что, не прав что-ли?

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 мар 2007, 17:48

Насчет "неправ"- не знаю, а насчет "не понял"- точно!

submariner · Сообщение **submariner** » 27 мар 2007, 18:20

[quote="Shurik_M";p="15629212"]На сколько я помню, физику еще ни кто не отменял и не изменял. Если уж нужна точность до +- 0.1 градус, то надо учитывать и трещинки в штукатурке.[/quote]
Привожу ссылку на первую попавшуюся в Инете прогу (не реклама, поскольку я ей не пользовался): "Программа для расчёта потерь тепла и инфильтрации помещениями зданий RTI" http://www.potok.ru/?vs=description&id_prog=10. Вот, примерно, какие функции хотелось бы видеть в ней заложенными, да ещё, чтоб "не врала". Для меня главное иметь уверенность, что полученные от теплотехника расчеты, не приведут к фатальным ошибкам при строительстве, или даже просто к необоснованным экономическим затратам. И вовсе я не буду против, если расчеты будут сделаны с указанной Вами точностью, если программа это может делать.

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 мар 2007, 18:43

Я думаю что программа ничего не может делать и ничего не может считать. Это делает человек. И адекватность результата зависит от его качеств , внешних факторов и взаимодействия того и другого. Программа- это последовательность символьных операций единообразных по логике и различающихся формой (бумага, ЕХ, бренд). Методики без человеческого фактора мне неизвестны, но верится, что они будут.

Shurik_M · Сообщение **Shurik_M** » 27 мар 2007, 19:03

[quote="submariner";p="15629223 Для меня главное иметь уверенность, что полученные от теплотехника расчеты, не приведут к фатальным ошибкам при строительстве, или даже просто к необоснованным экономическим затратам. И вовсе я не буду против, если расчеты будут сделаны с указанной Вами точностью, если программа это может делать.[/quote]
Проектировщик незря закладывает минимум 10% запаса, даже если программа сделает точность до 0.1 градуса. Ведь старение материала/утеплителя, мостики холода, падение давления газа и еще много чего может произойти, так зачем нужна такая точность? Программа или человек (не важно) все равно ошибится процентов на 5, как не крути, ведь идеальные/расчетные условия только в лаборатории, но Вы ведь там не живете.

submariner · Сообщение **submariner** » 27 мар 2007, 19:15

[quote="Майкл";p="15629225"]Я думаю что программа ничего не может делать и ничего не может считать. Это делает человек. И адекватность результата зависит от его качеств , внешних факторов и взаимодействия того и другого. Программа- это последовательность символьных операций единообразных по логике и различающихся формой (бумага, ЕХ, бренд). Методики без человеческого фактора мне неизвестны, но верится, что они будут.[/quote]
В моем понимании Программа это - инструмент. И чем он лучше, тем качественнее и быстрее выполняется работа.

Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:

[quote="Shurik_M";p="15629208"]Я, когда свой дом считал, мне понравилась бесплатная программа Oventrop OZC...[/quote]
Вот некоторые отзывы с темы Расчетные программы Фирмы Avendrob http://forum.c-o-k.ru/post45758.html:
- ...Намного лучше поганого RauWin`a и RauCAD`a с этими грёбаными Qрасч и КуТэКотла. Но за OV есть небольшой косяк - не приложишь к пояснительной записке. Прога не сертифицирована, зато бесплатно
- когда я создаю ограждающую конструкцию пола, при внесении её в спецификацию помещения, программа сама автоматически подставляет внешнюю температуру, а не тепмературу грунта. сколько ни бился, а понять, как заставить программe считать, используя температуру грунта, не смог, отсюда и невероятные теплопотери в здании - пол съедает столько, что на голову не налазит.
- она не полностью руссифицирована, к тому же есть некоторые глюки с кодирвками и шрифтами...

Майкл · Сообщение **Майкл** » 27 мар 2007, 19:17

Спор начинается. Не люблю, извините, без меня. Да в общем и сказал все.

Shurik_M · Сообщение **Shurik_M** » 27 мар 2007, 20:08

[quote="submariner";p="15629230"]когда я создаю ограждающую конструкцию пола, при внесении её в спецификацию помещения, программа сама автоматически подставляет внешнюю температуру, а не тепмературу грунта. сколько ни бился, а понять, как заставить программe считать, используя температуру грунта, не смог, отсюда и невероятные теплопотери в здании - пол съедает столько, что на голову не налазит.
она не полностью руссифицирована, к тому же есть некоторые глюки с кодирвками и шрифтами...[/quote]

Температуру грунта ставлю любую, (читал это давно, но не понял, почему у него не получилось), может инструкцию плохо читал (в инете лежит инструкция для полных чайников, там так разжевано, что глотать не надо, все через ротовую полость впитается). На счет руссификации, я ничего не заметил, что там не понятного было. У меня были проблемы только с кодировкой при выводе на печать, и все.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Я не рекламирую, мне по барабану, какой программой Вы будете пользоваться, просто она бесплатная и их много, в смысле клонов. Для непрофессионалов - это почти грааль, ИМХО, а профи свои формулы в экселе не поменяет ни на какую прогу. Лубая прога - это черный ящик и отвечать за ошибки программиста проектировщик не рискнет.

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 27 мар 2007, 20:08

[quote="Майкл";p="15629233"]Да в общем и сказал все.[/quote]Да вопщем и так много расказал... жаль что не понят остался. Попытаюсь я мож у мя чо получится.
Попробуйте ещё раз перечитать посты Майкл без предвзятого отношения и без претензий на аксиому... прото попробуйте почувствовать настроение и всё поймёте.
А по теме:
"Валтек" рулит, правда он теперь платный. Я как-то выкладывал не надолго первую бету - за 3 дня под 300 закачек. Ищите и бутет Вам щасьте.

submariner · Сообщение **submariner** » 27 мар 2007, 21:05

[quote="Shurik_M";p="15629247"]
...профи свои формулы в экселе не поменяет ни на какую прогу. Лубая прога - это черный ящик и отвечать за ошибки программиста проектировщик не рискнет.[/quote]
Вот это, мне кажется, очень важным!
Что предпочтительнее: удобная прога с большой базой данных, удобным интерфейсом, высокой скоростью вычислений и т.п. или наработанная годами Таблица, многократно проверенная практикой и адаптированная под собственные нужды? Для опытных теплотехников вопрос может показаться риторическим. Но что делать начинающим проектировщикам, тем более, что на рынке труда они составляют большинство?

Добавлено спустя 15 минут 36 секунд:

[quote="GuTherm";p="15629249"]
...Попробуйте ещё раз перечитать посты Майкл без предвзятого отношения и без претензий на аксиому... прото попробуйте почувствовать настроение и всё поймёте..[/quote]
С высказываниями Майкл`а в той части, где говорится о роли человеческого фактора, я полностью согласен, да и как с этим можно спорить?. Но и не стал бы принижать роль современных средств автоматизации, ведь и мы сейчас с Вами, как говаривал в свое время М.Жванецкий, "не по трубе разговариваем".
[quote="GuTherm";p="15629249"]
..."Валтек" рулит, правда он теперь платный...[/quote]
Про "Валтек" слышал. Прогу "Определение термических сопротивлений ограждающих конструкций", якобы даже распространяли по запросу сами валтековцы. Но хотелось бы ещё услышать отзывы специалистов на этом форуме.

Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

[quote="Shurik_M";p="15629229"]
Проектировщик незря закладывает минимум 10% запаса, даже если программа сделает точность до 0.1 градуса. Ведь старение материала/утеплителя, мостики холода, падение давления газа и еще много чего может произойти, так зачем нужна такая точность? Программа или человек (не важно) все равно ошибится процентов на 5, как не крути, ведь идеальные/расчетные условия только в лаборатории, но Вы ведь там не живете.[/quote]
А почему программа, выполнив расчёты с высокой точностью, сама (имеется ввиду, что исходные данные вводит проектировщик) не может учесть ...старение материала/утеплителя, мостики холода, падение давления газа и еще много чего... и заложить их в итоговые данные? Разве плохо, если и запас будет рассчитываться обоснованно? (Не сочтите, что я претендую на истину. Я просто теоретизирую).

GuTherm · Сообщение **GuTherm** » 28 мар 2007, 00:26

[quote="submariner";p="15629254"]...не может учесть ...старение материала/утеплителя, мостики холода, падение давления газа и еще много чего... и заложить их в итоговые данные? Разве плохо, если и запас будет рассчитываться обоснованно?...[/quote] Практика показывает что за это не хочет платить никто, т.е. данный продукт никто не купит. Даже очень состоятельные люди говорят - да поставь радиаторы побольше и не парься, а уж Вам-то никогда не накопить на такой расчёт!!!