Три дилетантских вопроса

[Hallord]

Здравствуйте.
Совсем не давно на меня свалилась необходимость привести в жилое состояние свежепостороенный дом. Сейчас прикидываю к носу схему отопления, из-за чего есть вопросы:

1. Почему-то все фирмы-производители и монтажники резко разделяют открытые и закрытые системы отопления: первые дескать чреваты быстрой коррозией и засорением, зато вторые требуют разоряться на т.н. "группу безопасности", которая еще может и не сработать. да еще в обоих схемах расширительный бачок в любом случае будет горячим, а в закрытую схему еще и нельзя осуществлять долив пока всё не остановлено и не остужено.
А почему не используется метод, уже десятилетиями отлично зарекомендовавший себя в автомобильных системах охлаждения? Там ведь одна небольшая крышечка радиатора прекрасно справляется с поддержанием давления (как правило настроены они на 0.9 атм), подсосом при необходимости воды из расширителя (холодного и открытого!), сбросом при избытке ее обратно и не дает атмосферному воздуху проникать в систему. Притом что тепловые мощности в автомобильных движках поболее газовых котлов будут.

2. столь же жестко разделяются системы с принудительной и естественной циркуляцией. Для всех же, кто не желает при пропадании электричества на пару дней сливать воду и уходить в город до весны, выдумываются куча совершенно камасутренных методик, которые либо зело дороги, либо чрезмерно сложны (сиречь ненадежны) либо требуют ежедневного посещения котельной либо все
сразу. Ибо циркуляционник-де встаёт в трубе стопором. А почему не используется вроде вполне работоспособный метод струйного насоса? Ведь для его монтажа надо по идее всего лишь что-нибудь подобное http://www.nevalab.ru/images/catalog/00 ... _small.jpg . И тогда струя из насоса будет вполне нормально подсасывать воду и гонять ее по трубам, а при его отключении или неисправности система сама(!) перейдет на самотёк.

3. Если же все-таки дизайнить систему под (возможную) естественную циркуляцию, то кто может подсказать примерные правила ее расчета? Я вот, несмотря на все поиски, даже оптимальные диаметры и длины труб не нашел где выяснить И возможно ли для нее использовать полиэтиленовые и полипропиленовые трубы? Ведь кроме нагрева до 90, других "поражающих факторов" такая система не имеет... или лучше все же сталь и сварка?

Прошу вас отнеситесь серьезно к этим вопросам. Чего-то не хочется выбирать из предлагаемых вариантов пока кажется что чего-то не досмотрел.

[МИХа]

1. Всё так и есть открытая систама более подвержена коррозии за счё т наличия активного кислорода, который в закрытой сгорает...
а аналогия с автомобилями всё вами перечисленное используется во всех системах отопления...
2.Водоструйный насос сиречь элеватор девайс исключительно централизованных систем отопления в вашем случае неприменим
поскольку это системы с принудительной циркуляцией.
3. И не найдёте поскольку диаметры эти являються результатом гидравлического расчёта, правда по умолчанию принимаются мин. 57х3.5

[a-x-e-l-1]

[quote="Hallord";p="15642800"]Для всех же, кто не желает при пропадании электричества на пару дней сливать воду и уходить в город до весны, выдумываются куча совершенно камасутренных методик, которые либо зело дороги, либо чрезмерно сложны (сиречь ненадежны) либо требуют ежедневного посещения котельной либо все
сразу. .[/quote] Вот в этой части позвольте с Вами, в корне ,не согласиться. Надежность современных систем автоматизации такова, что в котельные, с хорошей аппаратурой, люди не заходят по полгода. От сервиса до сервиса. Если есть голова на плечах, в голове достаточное количество серого вещества, руки растут оттуда откуда надо и есть достаточное желание, то Вы можете сделать недорогую котельную, в которую будете заглядывать только в начале отопительного сезона.

[Илья]

Ну сделайте на оцинковке или полипропилене самотечную систему отопления, закрытый расширительный бак стоит порядка 5000 руб, небольшие расходы. Гидравлику просчитать - учебники по проектированию и справочники - ничего сложного, насос вообще не нужен. А вообще, почитайте книжку по современной сантехнике, многие впросы отпадут. Применение струйного насоса здесь уже обсуждалось. Вердикт - положительный, только можно проще - использовать обратный клапан лепестковый.

[Прохожий]

[quote="Илья";p="15642882"]Ну сделайте на оцинковке... [/quote]
[quote="Илья";p="15642882"] ... почитайте книжку по современной сантехнике...[/quote]
Угу, почитайте

[Hallord]

во-первых, спасибо за внимание.
Ответом на вопрос 1 была бы схема, как на самом деле правильно (а то у разных техников разные мнения) делается замкнутая система отопления со всеми положенными обвязками. Дайте сцылу плиииз....
Ответ на вопрос 2 уже нашел сам - это обратный клапан :)
На вопрос 3 благодарен однако всем, кто послал меня в учебники по сантехнике. Я и не надеюсь, что у кого-нибудь окажется ссылка на pdf или html, но хотя бы примерное название книги, автора (чтобы я хоть в тех.библиотеке смог ее разыскать) неужели нельзя подсказать?
Во-вторых:
and: спасибо за лаконичность конечно, но я не о том спрашивал. мне интересно, не чем одно отличается от другого (об этом-то инфы полно), а почему не делается так, как имхо лучше. Струйный насос - просто первое решение пришедшее на ум.
МИХа с труб-пятидесяток прифигеть можно :) мне ведь естественная циркуляция не как рабочий режим (оно мне надо больше газа жечь?) , а токмо как аварийный нужна.
a-x-e-l-1позвольте с Вами, в корне ,не согласиться. Надежность висящих в деревенском переулке на столбах проводов и криворуких проживающих в доме родственников и гостей такова, что фигня с искричеством может случиться в любой момент. Я уже не говорю про закон подлости, который, притаившись например в УЗО, непременно дождется когда все из дома свалят на несколько дней. Мне уже показывали жалкую попытку гордых владельцев турбокотлов прикрыться УПСом :)
Илья если бы для меня порядка 5000 руб за бачок были небольшие расходы, я б вообще на этот форум не лез и никого бы не спрашивал :) сделали бы все местные умельцы, а я б отмахнул им бабло не глядя.

Надеюсь я вам еще не надоел, так как есть еще парочка дилетантских вопросов:)
Местный умелец сказал, что при размещении котла на первом этаже отапливать подвал (ниже на ~4м) невозможно, хотя котел он хочет турбо с принудительной циркуляцией воды.
4.1 Это действительно так?
4.2нельзя ли решить эту проблему, скажем, контуром отопления, проходящим через 2 этаж и подвал последовательно?
4.3 Если и этого нельзя, неужели при установке турбо-котла в подвале можно наплевать на требования навроде окна в 0.23м^2(или сколько его там надо, учитывая что подвал у меня бетонная коробка), двери прямо на улицу и т.п. или это он так меня агитирует?

и 5. Почему никто не работает с медью? она на самом деле не так дешева и долговечна, как расписывают, или ее просто еще не освоили?

[Dim@]

Системы отопления с естественной циркуляцией это вчерашний день. Как правило, такие системы делались лет так 30 – 40 назад и представляют собой чугунные радиаторы МС-140 Войковского завода соединенные стальными трубами диаметром 50 мм. с плавным наклоном вверх и открытым расширительным баком на чердаке.

В домах с такими системами внутренняя температура воздуха помещения далека от желаемой, т.к. регулирование практически никак не осуществляется (только открывая и закрывая окна, что ведет к возникновению сквозняков и как следствие простудных заболеваний), связь с атмосферой (открытый расширительный бак) ведет к попаданию кислорода в систему отопления, что приводит к быстрой коррозии, помимо этого приходится постоянно добавлять воду в связи с ее испарением, низкая надежность и примитивная система безопасности котельного оборудования часто служит причиной отравлений газом и пожаров.
Однако, как ни странно, у такой системы отопления существуют и свои плюсы – это очень низкие затраты на ее реализацию и главное (при правильном проектировании и реализации в монтаже) возможность эксплуатации без использования циркуляционных насосов, электричества, т.к. теплоноситель в системе движется самотеком, а для котла АОГВ электричества не нужно.

[Dim@]

По мне так лучше потратить средств на 30-40% больше, но сделать систему закрытой, поставить современный газовый энергонезависимый котел типа Dakon P-Lux Z, циркуляционник который потребляет 40-60Вт/час, запитать насос через ИБП хорошей мощности, что бы хватило на 1-3 дня работы насоса, на радиаторы установить термостаты и чуствовать себя спокойно и комфортно! И по дизайну куда симпотичнее будет!

[Dim@]

не понимаю вашего сарказма... если что то написано не верно, то аргументируйте свое мнение... а голословно писать всякую чушь большого ума не требуется... только куча свободного времени!

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

специалисты, блин, проектировщики .... которые оборудование то видели только на картинке в каталоге, да и отоплением пользовались только в квартирах и после которых инженера и монтажники голову ломают как же по проекту монтаж осуществлять... )))

[Илья]

Ага, And, получил на орехи!

[Dim@]

...смотрите фотки, на них все показано ... и один из распространенных диаметров подводки (хотя диаметры труб определяются исходя из расчетов), и стилизация под радиаторы МС-140 ....
Согласен, многого я не знаю, и по сквознякам не специалист - как и многие читатели этого форума...поэтому убедительная просьба раскрыть тему сквозняков поподробнее

[Майкл]

[quote="Dim@";p="15643031"]
В домах с такими системами внутренняя температура воздуха помещения далека от желаемой, т.к. регулирование практически никак не осуществляется (только открывая и закрывая окна, что ведет к возникновению сквозняков и как следствие простудных заболеваний), связь с атмосферой (открытый расширительный бак) ведет к попаданию кислорода в систему отопления, что приводит к быстрой коррозии, помимо этого приходится постоянно добавлять воду в связи с ее испарением, низкая надежность и примитивная система безопасности котельного оборудования часто служит причиной отравлений газом и пожаров. [/quote]

Андрей, зачем сразу смысл искать? Посмотри какой слог, как нагнетается интрига, а финал- это как взрыв резиновой бомбы !
Меня заворожило. Полку популяризаторов прибыло.

[Dim@]

фточку! не зря же я в манагерах трудился...ъ
а на соточку я бы с удовольствием посмотрел бы... гы-гы-гы

[KOA]

[quote="and";p="15643033"]
[quote="Dim@";p="15643049"]...смотрите фотки, на них все показано ... [/quote]
Для первой фоты место в перлах...
[/quote]
Этот "перл" довольно распространенное явление в домах с ЕЦ, где систему монтировали безо всякого проекта местные умельцы, на глазок и на удачу....

[quote="Dim@";p="15643031"]Системы отопления с естественной циркуляцией это вчерашний день. Как правило, такие системы делались лет так 30 – 40 назад и представляют собой чугунные радиаторы МС-140 Войковского завода соединенные стальными трубами диаметром 50 мм. с плавным наклоном вверх и открытым расширительным баком на чердаке.
[/quote]
Это вы погорячились со сроками давности. Видел много систем сроком давности исполнения меньше 3 лет...

[quote="Dim@";p="15643034"]
По мне так лучше потратить средств на 30-40% больше, но сделать систему закрытой, поставить современный газовый энергонезависимый котел типа Dakon P-Lux Z, циркуляционник который потребляет 40-60Вт/час, запитать насос через ИБП хорошей мощности, что бы хватило на 1-3 дня работы насоса, на радиаторы установить термостаты и чуствовать себя спокойно и комфортно! И по дизайну куда симпотичнее будет!
[/quote]
А как мне быть, если в моем хуторе про такое чудо природы никто и не слыхал? Единственный на весь хутор "Дядя Федор" умеет только печи класть да системы из 50-ки варить.
[quote="Dim@";p="15643031"]
связь с атмосферой (открытый расширительный бак) ведет к попаданию кислорода в систему отопления, что приводит к быстрой коррозии
[/quote]
Может я ошибаюсь, но какая же должна быть площадь соприкосновения воды в расширительном бачке, чтобы нахваться кислорода на коррозию всей системы...
[quote="Dim@";p="15643031"]
В домах с такими системами внутренняя температура воздуха помещения далека от желаемой, т.к. регулирование практически никак не осуществляется (только открывая и закрывая окна, что ведет к возникновению сквозняков и как следствие простудных заболеваний)[/quote]
Даже на нынешних АОГВ стоит примитивнейшая система регулировки, с помощью которой можно добиться нужной температуры в доме...
Сквозняки не из-за этого бывают, а из-за того что вовремя не замуровали все вытяжки и втяжки в доме (по Сенсею).
Насчет открывания окон - так это даже минздрав рекомендует (мегаполисы не всчет)
А от пожара и отравления, так это как и от сумы и от тюрьмы, котел почти что не при чем...

[Dim@]

Спасибо что раскрыли тему вопроса!

[Майкл]

притрется, если желание есть

[Babar]

Dim@, к теме открытых расширительных баков. У меня дома функционирует така схема уже поболее чем Вы жывёте. И ничего, НИЧИГО не сгнило. Даже бак не меняли (потому как из нержавейки гыыыг). Не нужно свысока смотреть на данные схемы. Они единственный выход для большей половины страны.
Кстате Mat их лабал из медяхи на нехилые квандранты. (Кто нить знаит что с ним?)

[Илья]

[quote="Babar";p="15643079"]Кстате Mat их лабал из медяхи на нехилые квандранты. (Кто нить знаит что с ним?)[/quote]
Отктрытую делал или прятал? Как увязывал гидравлику с теплым полом, ГВС, другими нагрузками? И по стоимости оно как?

[эксадмин]

Babar
не-а, кто-то всё к нему (Mat) хотел в гости заехать....