Переделка отопления с естественной циркуляцией на принудител

[Otto Frija]

Ну просто песня. Ребят, гробите оборудование - флаг в руки. Других зачем этому учить?
То, что в Европе не умеют проектировать отопление, уже выяснили.
Теперь оказывается, Грюндфос в насосах не шарит:
http://www.grundfos.ru/service/faq/item/extreme_usage2
http://www.grundfos.ru/service/faq/item/extreme_usage
Mr.Smith, почему Вы так упорно настаиваете на ошибочном подключении? Элементарные ведь вещи.
Будьте любезны, киньте ссылочку на то, что насосы прекрасно работают в нерабочей области, или что кто-то из уважаемых производителей котлов/насосов советует не согласовывать отопление по производительности.
[quote="Mr.Smith";p="15649685"][quote="Otto Frija";p="15649674"] А вот что с насосом будет?
[/quote] Насос будет нормально работать .[/quote]
Это Вы на основании личного опыта пишете? Как некоторые говорят: "А зачем коаксиал настраивать? И так работает!", "Зачем 95-й лить? Завод хочет? А у меня на 76-м еще не сломалось!"

[LEX]

Всем привет...Давно не появлялся - работы много, некогда было заглянуть на любимый форум.
Стоко новых фигур появилось... И новой информации, например, такой, что чтобы подключить к бывшей естественной СО настенник надо кучу насосов, стрелок и всякой байды...
А я-то дурак считал и считаю, что надо всего лишь пересчитать объем и если надо, то приобрести дополнительный расширительный бак. Ну и воздухоотводчик в верхние точки, так как открытый расширительный бак ликвидируется...Ну и если подстраховаться - то дополнительный ПК и манометр в допы к существующим в настеннике. Фильтр перед насосом в котле - обязательно...Вроде и все...
И если система работала на естественной циркуляции, то уж с насосом будет прогреваться намного равномернее.
И что там за ужасы про работу насоса СЛЕВА от рабочей области?
СЛЕВА - это когда нулевой расход и большой напор...ОТКУДА в бывшей естественной СО с нулевым сопротивлением такое, не пойму ну никак.
Сколько уже понаставили котлов на бывшую естественную СО и единственная "проблема" - малая разница температур между прямой и обраткой, так как насос котла из-за ничтожного сопротивления СО создает расход много больше, чем нужно например для дельты 15-20С. Иногда переключаем скорости на насосе, а иногда и так оставляем..
Ну а если котел - напольный...Тогда надо малость подумать и грамошно обвязать, особенно если чугуняка...
Вот и все..

[Alekz]

Еще ни разу не видел комплекта настенник +" гравитационка", который бы работал! Интересно было вас почитать, может не все понял в вашем споре, НО........ обьясните мне как может вообще запуститься настенник в "открытой" системе? В ней же нет даже минимального давления ! Конечно можно систему "закрыть" и поставить дополнительный мембр. бак , НО......... как быть с параметрами производителя? Ведь максимальный объем теплоносителя рекомендован в размере 120 - 150л. , а это значит, что перегрузка Вам обеспечена. Примерно месяц назад, решая такую задачу, я принял решение об установке промежуточного теплообменника Данфос на 21 КвТ, в теплоизолирующем корпусе, т.е. настенник работает только на этот Т\О, а после него стоит старая гравитационка с насосом. Наблюдаю за обьектом 2 недели после запуска, вроде все в порядке, да и сосед доволен, т.к. сэкономил на новой обвязке и радиаторах кучу денег.

[LEX]

Какая "открытая" гравитационка? Перечитайте внимательно мой пост...

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

А насчет "рекомендаций производителя" по объему системы 120-150л я впервые слышу. И если есть такие рекомендации, то я не понимаю такого "производителя"....У него что, есть ограничение по времени работы котла? - например "котел не должен работать дольше 8часов непрерывно...". За борт тогда такой котел..

Просто система с малым количеством теплоносителя более гибкая и динамичная. Быстрее прогревается...Вот поэтому ее и рекомендуют ставить...А с большим количеством теплоностеля - более инерционна...

Афтарр темы писал про установку вместо котла КЧМ котла THERM.

Прикрепляю инструкцию по котлам THERM. Прочитайте страницу №7..Там как раз про гравитационку написано.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

[quote="Alekz";p="15649690"]
Еще ни разу не видел комплекта настенник +" гравитационка", который бы работал! [/quote]

А я видел десяток....

[Пятницa]

[quote="LEX";p="15649689"].. новой информации, например, такой, что чтобы подключить к бывшей естественной СО настенник надо кучу насосов, стрелок и всякой байды...
А я-то дурак считал и считаю, что надо всего лишь пересчитать объем и если надо, то приобрести дополнительный расширительный бак. Ну и воздухоотводчик в верхние точки, так как открытый расширительный бак ликвидируется...
И если система работала на естественной циркуляции, то уж с насосом будет прогреваться намного равномернее.[/quote]
Вот спасибо! А то я уж сижу -молчу, сказал это на 1-й странице, а особоодаренные своё обсуждают...
А можно и не ликвидировать открытый расш. бак, стоящий в верхней точке и работающий как воздухоотводчик- он не мешает. И больше ничего не нужно.

[LEX]

[quote="Пятницa";p="15649697"]
А можно и не ликвидировать открытый расш. бак, стоящий в верхней точке и работающий как воздухоотводчик- он не мешает.[/quote]

Он мешает только из-за того, что на котле стоит напорный выключатель, выводящий котел в аварию, если давление в системе падает ниже определенной величины (как правило 0,5-0,8 бар, в зависимости от модели котла)....
Так что если этот бак стоит выше 8 метров, то можно и оставить..
Или замкнуть накрен этот выключатель (наш сервисный инженер один раз так и поступил - ситуация была такая, что невозможно было заглушить открытый бак, кардинально не разрушив систему и не разворотив стену у дома. Заказчик, естественно был предупрежден и взял на себя ответственность за это...). Правда, я в свою очередь предупредил этого инженера, что он сам будет разруливать с заком конфликт, если этот конфликт случится...
А что делать - и так иногда приходится работать :evil

[LEX]

[quote="allre";p="15649705"]
LEX, а долго ли проработает настенник в открытой СО - каков Ваш прогноз?
[/quote]

Как повезет

[taran]

[quote="allre";p="15649705"] а долго ли проработает настенник в открытой СО - каков Ваш прогноз?[/quote]
39 месяцев (при сохранении системы безопасности котла) - полет нормальный и бесконечная благодарность клиента!

[Mr.Smith]

[quote="Otto Frija";p="15649686"]Mr.Smith[/b], почему Вы так упорно настаиваете на ошибочном подключении? Элементарные ведь вещи.
Будьте любезны, киньте ссылочку на то, что насосы прекрасно работают в нерабочей области, или что кто-то из уважаемых производителей котлов/насосов советует не согласовывать отопление по производительности. [/quote]
Ну, толи у меня лыжи не едут, толи ....еще что нибудь...
С чего образовалась нерабочая зона? Про минимальный расход и речи быть не может , а максимальный (без сопротивления) тоже не реален, ведь сопротивление системы никуда не делось (оно конечно не большое), а сопротивление самого котла тем более!
[quote="Otto Frija";p="15649686"][quote="Mr.Smith";p="15649685"][quote="Otto Frija";p="15649674"] А вот что с насосом будет?
[/quote] Насос будет нормально работать .[/quote]
Это Вы на основании личного опыта пишете? [/quote]
Да на основании личного опыта.
Чем по вашему, уважаемый Otto Frija, гравитационка отличается от обычной системы, если ее закрыли и создали в ней давление?

[Alekz]

"....А насчет "рекомендаций производителя" по объему системы 120-150л я впервые слышу. И если есть такие рекомендации, то я не понимаю такого "производителя"....У него что, есть ограничение по времени работы котла? - например "котел не должен работать дольше 8часов непрерывно...". За борт тогда такой котел..

Просто система с малым количеством теплоносителя более гибкая и динамичная. Быстрее прогревается...Вот поэтому ее и рекомендуют ставить...А с большим количеством теплоностеля - более инерционна..."
Минуточку..., уважаемый...... LEX, может Вы и правы, но только я не думаю, что умнее инженеров фирмы Юнкерс! Есть прямая зависимость объема теплоносителя в системе и правильной работой настенного котла! Причем здесь инерционность? Ведь есть определенные параметры пропускной способности Т\о и производительности встроенного насоса и это примерно 800 л\ч. Все эти данные указаны в технических данных и секрета тут нет никакого. Так что сомневаюсь в правильности Ваших технических решений уважаемый.

[LEX]

[quote="Alekz";p="15649728"]
Минуточку..., уважаемый...... LEX, может Вы и правы, но только я не думаю, что умнее инженеров фирмы Юнкерс! Есть прямая зависимость объема теплоносителя в системе и правильной работой настенного котла! Причем здесь инерционность? Ведь есть определенные параметры пропускной способности Т\о и производительности встроенного насоса и это примерно 800 л\ч. Все эти данные указаны в технических данных и секрета тут нет никакого. Так что сомневаюсь в правильности Ваших технических решений уважаемый.
[/quote]
Выложите, плиз, здесь эти технические данные, как я выложил руководство к THERMу и тогда будем говорить более аргументированно. Я уверен, что эти рекомендации "инженеров фирмы Юнкерс" продиктованы именно "гибкостью системы", как я уже и указывал, носят именно "рекомендательный", а не "строгий указывающе-запретительный" характер. И что Вы подразумеваете под "правильной" работой настенного котла? И что "неправильного" будет в работе настенного котла в системе большого объема, кроме более длительного периода прогрева системы (и соответственно более длительного простоя из-за его остывания).
Скорее всего Вы приняли "рекомендации" как "приказ". В этом Ваш минус.
А то, что Вы убедили Зака и впарили ему стоко всякой лишней хрени...Это Ваш плюс как манагеру (ну и дипломату). И конечно он будет доволен - все же работает

[Alekz]

Я как раз к манагерам не отношусь, поэтому НЕ знаю как выкладывать файлы и т.д. Если напишите как это сделать, я обязательно постараюсь выложить только лишь для того, чтобы закончить этот спор. Великим я себя не считаю, просто придерживаюсь рекомендаций каждого из производителей, не более того. Работаю как с напольными, так и с настенными котлами, езжу на "обучалки", стараюсь освоить современные системы, вобщем "звезд с неба" не хватаю. Сейчас решил пару дней передохнуть, закончив 92 -й по счету объект. Все собранные мной системы работают нормально( тьфу-тьфу), так что кое-какой практический, ....... а не офисный ......опыт у меня имеется.

[LEX]

[quote="Alekz";p="15649730"]
Я как раз к манагерам не отношусь, поэтому НЕ знаю как выкладывать файлы и т.д. [/quote]
Это в FAQ
[quote="Alekz";p="15649730"]
просто придерживаюсь рекомендаций каждого из производителей, не более того. [/quote]
Надо не тупо следовать рекомендациям, а понимать процесс, применять знания и опыт..

[quote="Alekz";p="15649730"]
езжу на "обучалки&quot[/quote]
На обучалках (кстати на БОШевских) рассказывают много сказок...Например, про турбулентный режим в гидрострелках

[quote="Alekz";p="15649730"]
закончив 92 -й по счету объект. Все собранные мной системы работают нормально
[/quote]
А иначе и быть не должно
[quote="Alekz";p="15649730"]
кое-какой практический, ....... а не офисный ......опыт у меня имеется.
[/quote]
И у меня и у 99% участников форума он есть
[quote="Alekz";p="15649730"]
чтобы закончить этот спор.[/quote]
Я его уже закончил, я сказал все, что хотел. Дальше - либо амбиции, либо тупая упертость...

[Otto Frija]

[quote="LEX";p="15649731"]На обучалках (кстати на БОШевских) рассказывают много сказок...Например, про турбулентный режим в гидрострелках
...[/quote]
А это что такое?

[a-x-e-l-1]

[quote="LEX";p="15649701"]
А что делать - и так иногда приходится работать :evil[/quote] Кстати правильно делаешь. Нам даше сам Бошовец посоветовал так делать, т.к увеличивается степень защищенности котла от замерзания. При давлении, упавшем до 0,3-0,4бар, котелок с защитой по давлению встанет и замерзнет, а без нее будет работать и возможно дождется Вашего прибытия и оказания ему, болезному, помощи. Поддерживаю.

[sergey 73]

Попробую ответить на некоторые вопросы одним постом. Ну вопервых для сомневающихся, кто не видел настенников с чугунным теплообменником советую зайти сюда http://www.hot-well.com/index.php?lang= ... b_razdel=7 , во вторых привожу список настенных котлов которые лично устанавливал на открытые системы и они прекрасно работают ибо вместо датчика давления в этих моделях стоит датчик циркуляции BAXI Eco 240 Fi, Westen Energy 240 Fi, Weller Mars 26, SIME Format Zip 5-25 BF. Первый из списка котёл был установлен 6 лет назад на бывшую гравитационную систему с обьёмом теплоносителя 350 л и на сегодняшний день прекрасно работает с открытым расширителем. Теперь о завышенном объёме теплоносителя, действительно многие европейские призводители СОВЕТУЮТ ограничивать объём теплоносителя в СО, и связывают это вот с чем, при большой инерционности системы котёл большее время работает в режиме непрерывной модуляции, т.е на малом пламени. А у атмосферных горелок без предварительного приготовления метано-воздушной смеси , КПД при работе на "обеднённой" смеси резко падает соответственно увеличивается расход газа. Почитайте мануалы на котлы, там ведь указано на каких температурах достигается максимальный КПД. А для европейцев снижение расхода газа на 10-15% это серьёзный шаг, у нас (постсоветское пространство) эта экономия пока практически не ощущается. Добавлю о всяческих симинарах: зачастую их проводят "батаники" которые видели как работает котёл только по телевизору или в книжке.

[Otto Frija]

Что-то у меня сомнения. Если на настеннике в установившемся режиме работы большой (а сколько точно?) перепад подача-обратка, то ИМХО, это не только от большого объема теплоносителя.
Киловатты никуда не делись, перепад большой, значит, просто циркуляция слабая?

[sergey 73]

[quote="Otto Frija";p="15649788"]Что-то у меня сомнения. Если на настеннике в установившемся режиме работы большой (а сколько точно?) перепад подача-обратка, то ИМХО, это не только от большого объема теплоносителя.
Киловатты никуда не делись, перепад большой, значит, просто циркуляция слабая?[/quote]Или теплопотери системы большие. А вообще к чему это???

[Пятницa]

[quote="sergey 73";p="15649767"].. действительно многие европейские призводители СОВЕТУЮТ ограничивать объём теплоносителя в СО, и связывают это вот с чем, при большой инерционности системы котёл большее время работает в режиме непрерывной модуляции, т.е на малом пламени. А у атмосферных горелок без предварительного приготовления метано-воздушной смеси , КПД при работе на "обеднённой" смеси резко падает соответственно увеличивается расход газа. Почитайте мануалы на котлы, там ведь указано на каких температурах достигается максимальный КПД. А для европейцев снижение расхода газа на 10-15% это серьёзный шаг, у нас (постсоветское пространство) эта экономия пока практически не ощущается. ...[/quote]
Тупые они.
Не могут догадаться поставить термопрограмматор на воздух в помещении на управление горелкой.

[Прохожий]

[quote="sergey 73";p="15649767"]Теперь о завышенном объёме теплоносителя, действительно многие европейские призводители СОВЕТУЮТ ограничивать объём теплоносителя в СО, и связывают это вот с чем, при большой инерционности системы котёл большее время работает в режиме непрерывной модуляции, т.е на малом пламени. [/quote]
Этот тезис считаю абсолютно неправильным. Хотя и не считаю себя специалистом в области настенных котлов, но в данном случае позволю себе вмешаться, так как речь идет о простой физике.
Итак есть два модуляционных котла и две системы, подключенные к ним. Емкость первой системы 100 литров, второй - 1000 литров. Мощность и котлов и систем отопления абсолютно одинаковая, увеличение емкости выполнено за счет установки теплоизолированного бака на 900 литров. Вопрос - на какой степени модуляции будут работать оба котла при устоявшемся режиме? Ответ - конечно мощность котла должна соответствовать теплопотерям помещения, следовательно степень модуляции будет одна и та же.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

[quote="Пятницa";p="15649796"] Тупые они.
[/quote]
Хотел -1 в репу дать, а потом посмотрел - там и так 0