Приточная вентиляция в панельном доме

[KOA]

[quote="VladN";p="15651675"]
ЗЫ от 2-4 дополнительных ребер радиатора соседи не пострадают т.к. общее давление в стояке регулируется при запуске отопления и имеет (по нашему дому) 30 % запас.
[/quote]
Возьмите справочник проектировщика по отоплению, и на досуге просчитайте однотрубную систему, потом нарастите "никместу" 2-4 секции и посмотрите что получится...
Это так, про обогрев улиц и 30% запас...

[Kass]

[quote="VladN";p="15651675"]Здоровье моих близких бесценно, однако это не означает, что я должен переплачивать деньги всяким менагерам рекламирующим сомнительные качества впариваемого товара.[/quote]
Тем не менее вы предлагаете в ущерб здоровью переплачивать за сомнительные клапана.

[quote="VladN";p="15651675"]Да и подогретый с помощью электричества воздух не такой уж и свежий, как Вы тут распинаетесь... (По роды своей работы я подобный воздух "нюхаю" вот уже более 20 лет).
Вы, что не знаете, что электрические нагреватели воздуха сжигают в нем кислород?[/quote]

О какой температуре поверхности нагревателя идет речь?

[quote="VladN";p="15651536"]Отсюда мой вывод (ИМХО): Классическая (с подогревом воздуха) приточка в панельных домах экономически НЕ выгодна, т.е. слишком затратна.[/quote]

Для бомжей, которым плевать на здоровье домочадцев - это затратная статья. О рекуператорах на квартиру я и говорить не буду.

[quote="VladN";p="15651675"]Речь идет по сравнению со стоимостью клапанов, хотя Вы можете сравнивать и со стоимостью космической ракеты чтобы белое назвать черным … Вольному воля.[/quote]

Мы сейчас сравниваем клапан и изуродованные рамы с открытой форточкой. Тут клапана проигрывают по всем статьям ничего нового не предлагая.

[quote="VladN";p="15651675"]Особо одаренный менагер предлагает мне для «восстановления равновесия системы» создать приточную вентиляцию с подогревом воздуха, чтобы из квартиры сделать парную естественно за дополнительную плату...[/quote]

Если вам какой то менагер такое предлагает, значит у него ума поболе вашего. Слушайте его.

[quote="VladN";p="15651675"]Для особо «одаренных электронщиков…» при подключении дополнительных секций к радиатору отопления общее сопротивление стояка уменьшается, а не увеличивается (изучай закон Ома, параллельное сопротивление цепи)[/quote]

Да вы и закон Ома то не знаете. Секции батарей - это последовательное соединение сопротивлений. При их увеличении сопротивление растет. Хоть справочник какой почитайте. А перераспределение теплоносителя не по закону Ома считать надо, а по закону Киргофа.

Самое главное я понял. Никакой вы не вопрошающий. Вы тот же самый менагер низшего звена, который таким образом пришел эти клапана рекламировать. Типа посоветуйте мне, чайнику, ничего не понимаю. А потом мол ляпну, что выбрал клапана и счастлив по-уши. А тут как наступили на этот лохотрон, так сразу в спор: Не трогайте мои клапана! Точно так еще недавно все лохи и [*ЦЕНЗУРА*] гербалайф продавали. Теперь на клапана перешли многие. Кого вы тут разводите?

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15651643"]Вы почитайте книгу "руководство экономической эффективности инвестиций в энергосберегающие технологии" изд. АВОК
под руководством Ю.А. Табунщикова
(может он для Вас авторитет)

или отчет Е.Г.Малявиной, проф.к.т.н.(тоже не авторитет?)

или расчет механической вентиляции для жилых домов И.И.Бобровицкого из ДСК-1[/quote]
Вы все авторитетов ищите? Для меня не авторитеты те, кто клапана применяют. Я сам автом многих энергосберегающих технологий, и поболее, чем перечисленные вами авторы. Их измышления в свободной продаже, потому как ценности никакой. Ценные же технологии не публикуются. На них люди деньги зарабатывают, и не малые. Настоящие технологии дают экономии 5 миллионов рублей в месяц с 10 000 кв. метров офисных центров. Но вы не прочтете нигде как. Для начала научитесь считать потери. Вы пока ни одной формулы не привели, а все почитайте, да почитайте. Да я наверное поболе написал в энергосбереении, чем вы прочитать предлагаете, и авторских свидетельств у меня поболе чем у авторов приведенных. Поэтому давайте не авторитетами давить, а формулы выложите, как вы будете считать те самые потери, что я описал выше. и не надо ссылаться на какие то источники. Сами то хоть что то написать в состоянии?

[NWB]

Kass, с возвращением!!!

[Майкл]

Он снова с нами!!!

[Kass]

[quote="NWB";p="15651711"]Kass, с возвращением!!! [/quote]
Спасибо! Наверное скучно было, сускучились.

Добавлено спустя 31 минуту 34 секунды:

Кстати, давайте подробнее разберем по существу данный вопрос раз и на всегда.

Для расчетов отопления все знают, что учитываются теплопотери и для них считается мощность обогревателей. Если для пластиковых окон расчет довольно точный, для для деревянных, в которых предполагаются щели, практические потери от расчетных могут отличаться существенно. Ведь непредсказуемо просчитать какой влажности взяли дерево и какие щели были у свежеизготовленного, насколько рассохлось, и какие щели получились через год. Более того, щели в деревянных окнах меняются и от сезона и от года год. Поэтому расчеты теплопотерь с деревянными окнами могут носить лишь очень примерный характер. Теперь давайте не кривить душой. Кто в нашем регионе не заклеивал окна бумагой, предварительно не законопатив все щели поролоном? Оставляли только форточку, которой и регулировали приток свежего воздуха в помещение. При этом никто не станет отрицать, что температура во время проветривания ощутимо снижалась. Народ реально боялся сквозняков, от сего происходящих.
Потом появились пластиковые окна, которые хоть и стоили значительно дороже, обладали рядом преимуществ по сравнению с деревянными: тепло и звукоизоляция была значительно выше. Большинство новых домов и при реконструкциях преобретают именно эти окна. Потом появляются продавцы, потерпевшие фиаско на торговле гербалайфом, косметикой с рук перешли на торговлю клапанами и стали предлагать людям за приличную сумму вернуть их пластиковые окна по свойствам к деревянным, т.е. с худшей тепло и звукоизоляцией. На это нашлись свои буратины.

Сухой остаток.

Если расчет отопления делается на пластиковые окна без всяких там клапанов, то практические теплопотери оказываются очень близки расчетным. По крайней мере погрешность практически не отличаются по помещениям. И если у вас автоматика регулирует отопление по графику от уличной температуры, вы получаете практически одинаковую температуру во всех помещениях в пределах градуса.
С деревянными окнами или клапанами такого никогда не удается. Будь то гостиница или офисный центр, вы получите разные температуры в разных помещениях с большими разбросами. Температура начинает зависеть от непредсказуемых теплопотель от непредсказуемых притоков. Притоки воздуха зависят от щелей в двери, от занавесок, от этажности и соответственности высоте вытяжных каналов, их высоты над коньком и типом кровли, от скорости ветра, промерзания каналов, частоты открывания дверей и кучи других факторов. Соответственно в танце с бубном приходится искать другие способы регулировки температуры в помещениях и тепловой балансировки. Ни о какой эффективности при этом уже не приходится говорить. Приходится тратить кучу средств на эти мероприятия.

Например многие ставят на все батареи термостатические регулирующие головки. Тут тоже начинаются интересные эффекты. Например грядет с утра потепление, и температура к 14 часам растет. Все термоголовки закрываются, котлы переходят на минимальную мощность. После 16 часов солнце начинает садится и после 17 в помещениях температура снижается. Все термоголовки начинают открываться и котельная получает массу холодной обратки. Если котельная спроектирована грамотно, то защита от холодной обратки начинает подмес прямой воды на обратку. Поток горячего теплоносителя в сеть не велик. Температура в помещениях снижается еще больше, ниже комфорта. Когда котельная прогреет все радиаторы и выйдет на полную мощность кайфа в помещениях уже нет. При этом Т батарей доходит до опасной и некомфортной....

Все эти процессы мы некогда писали на компы мониторинга и анализировали. Графики очень показательны. И все это ради чего?
Если брать большое здание, то вместо того количества клапанов на окна и термоголовок и на их деньги делается нормальная вентиляция, да еще и с рекуперацией. Вот тут уже реальная экономия. Ситстемы подогрева и охлаждения в приточках компенсируют теплопотери и теплоизбытки только приточного воздуха, а отопление учитывает только теплопотери в конструкциях.

Я постарался в простой форме описать тему для простых читателей форума. Последователей гербалайфа переубедить не пытаюсь. У них бизнес такой.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

[quote="Kass";p="15651704"] Вы все авторитетов ищите? Для меня не авторитеты те, кто клапана применяют. Я сам автом многих энергосберегающих технологий, и поболее, чем перечисленные вами авторы. Их измышления в свободной продаже, потому как ценности никакой. Ценные же технологии не публикуются. На них люди деньги зарабатывают, и не малые. Настоящие технологии дают экономии 5 миллионов рублей в месяц с 10 000 кв. метров офисных центров. Но вы не прочтете нигде как. Для начала научитесь считать потери. Вы пока ни одной формулы не привели, а все почитайте, да почитайте. Да я наверное поболе написал в энергосбереении, чем вы прочитать предлагаете, и авторских свидетельств у меня поболе чем у авторов приведенных. Поэтому давайте не авторитетами давить, а формулы выложите, как вы будете считать те самые потери, что я описал выше. и не надо ссылаться на какие то источники. Сами то хоть что то написать в состоянии?[/quote]

Ну раз уж такая "пьянка" Вы хотя бы для приличия назовитесь , что бы Вас можно было узнать в толпе всяких "табунщиковых, малявиных" и иже с ними
(у меня среди патентоведов есть куча знакомых, дайте номер своего посмотрю и буду применять)

формулку свою приведите для энергосбережения...

эта ситуация похожа на собачку которая бегает по своей территории и метит , чтобы ни одна тварь не залезла (читай не отобрала её жрачку)

Добавлено спустя 2 часа 26 минут 56 секунд:

[quote="инж323";p="15651565"]Ну и до кучи.
Принципиально различно лишь 3 группы решений(кроме обычной естественной по СНиПу положенной):
1.Форточка регулируемо открывающаяся."Дырка"с оформлением.
2.Инд.квартирная приточка- с проблемками её размещения, подключения к энергоносителю, возможностью фильтровать что то как то.Требует затрат.
3.И просто нормальная приточная мех вентиляция.С различными показателями и в т.ч. по стоимости.И 3 куба на квадрат и 1000 кубов на квартиру и выше
Далее не разворачиваю-ибо предела желаниям и возможностям нет .
речь только о многоквартирных домах.[/quote]

а далее для себя любимого,после установки этих клапанов, заказал всю остальную систему от аэреко, на следующей неделе должны сделать.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

[quote="инж323";p="15651801"]Абдурахман ибн Хаттаб
Есть же разные желания, возможности и ,собственно , совокупный уровень того куда это воплощать.
Прмер:новый ВАЗ-хочу теплое сиденье-есть накладные подогреватели.Кажется 200 баков или меньше(не помню).Теперь сменим авто- S350 Мерин .Ну какие еще коврики на сиденье, смешно и глупо.А если другое авто, ЗАЗ, например-да зачем, они уже на полмашины по деньгам.
Есть определенная востребованность того или иного решения и воплощается именно в рамках применимых вариантов.Тут даже и кипятиться не на чем.Всему свое место и затраты и результаты.[/quote]

согласен.
такое же перебрехивание на любом автофоруме, каждый кулик хвалит свое болото..
А результат будет, поскольку мне фильтровать ничего не надо и батареи в "сталинке" шпарят на +26 по Цельсию.

И за свои окна я спокоен и по-поводу "технологических пазов" не напрягаюсь...
посмотрю и буду предлагать своим клиентам

[Kass]

[quote="инж323";p="15651801"]
Есть же разные желания, возможности и ,собственно , совокупный уровень того куда это воплощать.
...
Есть определенная востребованность того или иного решения и воплощается именно в рамках применимых вариантов.Тут даже и кипятиться не на чем.Всему свое место и затраты и результаты.[/quote]
Да я то вроде весьма бюджетные решения противопоставил. У меня иногда бывают небольшие объекты, но с серьезными бюджетами. К примеру сейчас людям автоматику делаю на домик, так там 4 приточки с секциями охлаждения взрослые, с отдельным ИТП для вентиляции, факкойлы и чиллер и вводной ИТП серьезный, и бассейн и ХВС по взрослому с накоплением и своей станцией. Да и котельная на 300 кВт. Так я ничего подобного тут не предлагаю. Там денег как у дурака махорки. Я привел здесь в пример миниатюрную, но полноценную приточку за 10 000 руб, которая будет вам автоматически поддерживать Тпритока на заданном уровне при разной производительности. ИМХО ниже должна быть только открытая форточка. Так ведь?

[VladN]

Сегодня получил рассылку "Свежий воздух: современные системы проветривания" Любопытно.
http://www.mukhin.ru/stroysovet/vent/03.html

[Kass]

[quote="VladN";p="15651948"]Сегодня получил рассылку "Свежий воздух..."[/quote]Я думаю все понимают, что серьезные вещи в рассылках не упоминаются. Рассылки - это сетевой маркетинг, такой же как гербалайф и орифлейм, и чистейший лохотрон, типа как обмануть какой то там сервер для откровенных лохов. Так что я оказался прав. Лохотрон чистейшей воды. Ни одна серьезная система в рассылках не предлагается. Они только для профессионалов. А профи секут тему и их на компакт-параболики не развести.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

[quote="Kass";p="15651966"]Кстати, давайте подробнее разберем по существу данный вопрос раз и на всегда. [/quote]
Давайте. Только не надейтесь «раз и навсегда» закопать стеновые и оконные вентиляционные клапаны. Эти устройства достаточно широко используются во многих странах и производятся десятками фирм. И В России они будут применяться, нравится вам это или нет.

[quote="Kass";p="15651966"]Для расчетов отопления все знают, что учитываются теплопотери и для них считается мощность обогревателей. Если для пластиковых окон расчет довольно точный,[/quote]При проектировании жилого дома с герметичными окнами проектировщику и в голову не придет «забыть» про приток воздуха. Теперь только проектировщику приходится уповать не на щели и форточки, а на периодическое проветривание. Для небольших квартир исходят из почасового притока 3 куб.м./кв.м. жилой площади,
для больших квартир из 30 куб.м./чел.

[quote="Kass";p="15651966"]для для деревянных, в которых предполагаются щели, практические потери от расчетных могут отличаться существенно. Ведь непредсказуемо просчитать какой влажности взяли дерево и какие щели были у свежеизготовленного, насколько рассохлось, и какие щели получились через год. Более того, щели в деревянных окнах меняются и от сезона и от года год. Поэтому расчеты теплопотерь с деревянными окнами могут носить лишь очень примерный характер. Теперь давайте не кривить душой. Кто в нашем регионе не заклеивал окна бумагой, предварительно не законопатив все щели поролоном? Оставляли только форточку, которой и регулировали приток свежего воздуха в помещение. При этом никто не станет отрицать, что температура во время проветривания ощутимо снижалась. Народ реально боялся сквозняков, от сего происходящих.[/quote]Это всем известные факты. И что?
[quote="Kass";p="15651966"]Потом появляются продавцы, потерпевшие фиаско на торговле гербалайфом, косметикой с рук перешли на торговлю клапанами и стали предлагать людям за приличную сумму вернуть их пластиковые окна по свойствам к деревянным, т.е. с худшей тепло и звукоизоляцией. [/quote]
Хочется в остроумии поупражняться?Пластиковые окна практически не теряют теплофизические и шумоизоляционные характеристики при установке клапанов. Протоколы испытаний показать из НИИ строительной физики?
[quote="Kass";p="15651966"]Если расчет отопления делается на пластиковые окна без всяких там клапанов, то практические теплопотери оказываются очень близки расчетным. По крайней мере погрешность практически не отличаются по помещениям. И если у вас автоматика регулирует отопление по графику от уличной температуры, вы получаете практически одинаковую температуру во всех помещениях в пределах градуса.
С деревянными окнами или клапанами такого никогда не удается. Будь то гостиница или офисный центр, вы получите разные температуры в разных помещениях с большими разбросами. Температура начинает зависеть от непредсказуемых теплопотель от непредсказуемых притоков. Притоки воздуха зависят от щелей в двери, от занавесок, от этажности и соответственности высоте вытяжных каналов, их высоты над коньком и типом кровли, от скорости ветра, промерзания каналов, частоты открывания дверей и кучи других факторов. Соответственно в танце с бубном приходится искать другие способы регулировки температуры в помещениях и тепловой балансировки. Ни о какой эффективности при этом уже не приходится говорить. Приходится тратить кучу средств на эти мероприятия.

Например многие ставят на все батареи термостатические регулирующие головки. Тут тоже начинаются интересные эффекты. Например грядет с утра потепление, и температура к 14 часам растет. Все термоголовки закрываются, котлы переходят на минимальную мощность. После 16 часов солнце начинает садится и после 17 в помещениях температура снижается. Все термоголовки начинают открываться и котельная получает массу холодной обратки. Если котельная спроектирована грамотно, то защита от холодной обратки начинает подмес прямой воды на обратку. Поток горячего теплоносителя в сеть не велик. Температура в помещениях снижается еще больше, ниже комфорта. Когда котельная прогреет все радиаторы и выйдет на полную мощность кайфа в помещениях уже нет. При этом Т батарей доходит до опасной и некомфортной....[/quote]Страшно, аж жуть. Какое только это имеет отношение к обычным многоквартирным домам типа П-44, в которых живет подавляющее большинство людей? Нет там механической вентиляции и еще долго не будет. И рекуператоров не будет. А герметичные окна уже есть и дальше будут ставиться при остающейся естественной вытяжке. И шум под окнами будет только увеличиваться. И решать эти проблемы придется, и они решаются. В данной нише рынка – гибридной вентиляцией (сочетание пассивных приточных клапанов и механической вытяжки).

[quote="Kass";p="15651966"]Если брать большое здание, то вместо того количества клапанов на окна и термоголовок и на их деньги делается нормальная вентиляция, да еще и с рекуперацией.[/quote]Берите, кто же мешает? Если в уже построенных зданиях толком массово не удается механику сделать, можно в новых проектах попробовать. Что-то, правда, строители элитного жилья все больше на клапаны заглядываются…

[quote="Kass";p="15651966"]Я постарался в простой форме описать тему для простых читателей форума.[/quote]Получилась попытка дискредитировать уже присутствующий на рынке тип товара. Очевидно, в пользу другого товара. «Простой читатель» с конкретными финансовыми возможностями почитает это все и сам решит, какие из своих проблем и за какие деньги он сможет решить.
(то же мне "гуру" )

[Kass]

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15651982"]Давайте. Только не надейтесь «раз и навсегда» закопать стеновые и оконные вентиляционные клапаны. Эти устройства достаточно широко используются во многих странах и производятся десятками фирм. И В России они будут применяться, нравится вам это или нет.[/quote]

Вот именно так всегда говорили торговцы гербалайфом. Они тоже уповали на то, что во множестве стран производится и сжирается в огромных голичествах их чудо-зелье. Более то доводов нет, как возбудить инстинкт стадности.

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15651982"]Для небольших квартир исходят из почасового притока 3 куб.м./кв.м. жилой площади, для больших квартир из 30 куб.м./чел. [/quote]

Это при открытых внутренних дверях, или закрытых? При заклееных окнах, или нет?

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15651982"]Пластиковые окна практически не теряют теплофизические и шумоизоляционные характеристики при установке клапанов. Протоколы испытаний показать из НИИ строительной физики?[/quote]

Будьте любезны, предоставьте. Очень будет интересно узнать, за сколько они продались. Людям, хоть как то знакомым с физикой эти акты не нужны. Ведь сказок то не бывает. И если холодный то воздух без подогрева поступает в помещение, он резко снижает теплофизические характеристики. Если не ухудшились шумоизоляционные свойства, то окна были дерьмо. У меня в доме окна, изготовленные не по германским нормам, где -10 стихийное бедствие, а по австрийским для суровых условий, где и профиль вдвое шире, и воздух откачен в камерах. Под окном сигнализация срабатывает и не слышно. Поставьте клапан и услышите прекрасно.

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15651982"][quote="Kass";p="15651966"]Я постарался в простой форме описать тему для простых читателей форума.[/quote]Получилась попытка дискредитировать уже присутствующий на рынке тип товара. Очевидно, в пользу другого товара. «Простой читатель» с конкретными финансовыми возможностями почитает это все и сам решит, какие из своих проблем и за какие деньги он сможет решить.
(то же мне "гуру" )[/quote]
Не надо все время путать понятия. Мы здесь говорили о КОМФОРТЕ, а вы все о стиле баракко. Все эти П-44 строили для пролетариев, а не для людей. Для людей так строить нельзя! Это же ЛЮДИ! Уважайте людей, детей и пристарелых, проектируйте им нормальные дома. И если человек перестал себя чувствовать ущербно, и почувствовал себя человеком, то дайте ему возможность изменить отношение к себе и своим близким. Ну что ж это у вас отношение такое, что "ели у меня нет вентиляции, то пусть ее ни у кого не будет"?

За какие деньги? Я же выложил предложения с ценами. От 10 000 рублей. Это по средствам любой семье. Да и 30 000 руб. под силу, если бы клапанами бы не забивали головы. Да если бы не забивали голову этими клапанами, то подобные вентсистемы породили бы спрос, и полно бы уже понаделали подобных систем и цены бы были смешными. Посмотрите сколько комп стоит, а ведь он в тысячи раз сложнее приточек. Просто спрос большой и массовое производство снизило цены. Тоже самое было бы и с системами вентиляции. Они бы продавались за копейки рядом с обоями. Просто вы с клапанами являетесь тормозами в развитии нашего рынка вентиляции. И это я говорю как потребитель, т.к. вентсистемы ни продаю и не монтирую. Я их использую при дыхании. Как ни странно, я дышу при работе и отдыхе.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

[quote="Kass";p="15652070"]
Вот именно так всегда говорили торговцы гербалайфом. Они тоже уповали на то, что во множестве стран производится и сжирается в огромных голичествах их чудо-зелье. Более то доводов нет, как возбудить инстинкт стадности.[/quote]
сюда по Вашим высказываниям гербалайф продают/продавали на рынке.
Потом Вы говорите, что любую приточку можно купить на рынке за 10тыр.
не запутались в себе?

[quote="Kass";p="15652070"]
Это при открытых внутренних дверях, или закрытых? При заклееных окнах, или нет?[/quote]

Это всё в МНИИТЭП, там спросите как должен двигаться воздух в квартирах при естественной вентиляции.

[quote="Kass";p="15652070"]
Будьте любезны, предоставьте. Очень будет интересно узнать, за сколько они продались. [/quote]

Они лежат в свободном доступе у одноименного производителя.
Если Вы там(НИИстройфизике) были, то прекрасно знаете в каком состоянии сам институт.
То, что там что-то продается - это не ко мне.
(это ж получается, что вся сертификация продажная?!)
Это ко всей Российской действительности.


[quote="Kass";p="15652070"]
Людям, хоть как то знакомым с физикой эти акты не нужны. Ведь сказок то не бывает. И если холодный то воздух без подогрева поступает в помещение, он резко снижает теплофизические характеристики. [/quote]

Чего?
Окна?
Помещения?



[quote="Kass";p="15652070"]
Если не ухудшились шумоизоляционные свойства, то окна были дерьмо. У меня в доме окна, изготовленные не по германским нормам, где -10 стихийное бедствие, а по австрийским для суровых условий, где и профиль вдвое шире, и воздух откачен в камерах. Под окном сигнализация срабатывает и не слышно. [/quote]

А вот здесь поподробнее.
Что за окно? Из какого профиля?
Какая формула стеклопакета?
Какой монтаж?
(мой профессиональный интерес)

[quote="Kass";p="15652070"]
Поставьте клапан и услышите прекрасно.[/quote]
Да я вижу Вы серьезный специалист по звукоизоляции светопрозрачных конструкций.
Может Вам Анжелова из Стройфизики поучить?

[quote="Kass";p="15651966"]Не надо все время путать понятия. Мы здесь говорили о КОМФОРТЕ, а вы все о стиле баракко. Все эти П-44 строили для пролетариев, а не для людей. Для людей так строить нельзя! Это же ЛЮДИ! Уважайте людей, детей и пристарелых, проектируйте им нормальные дома. И если человек перестал себя чувствовать ущербно, и почувствовал себя человеком, то дайте ему возможность изменить отношение к себе и своим близким. Ну что ж это у вас отношение такое, что "ели у меня нет вентиляции, то пусть ее ни у кого не будет"?
За какие деньги? Я же выложил предложения с ценами. От 10 000 рублей. Это по средствам любой семье. Да и 30 000 руб. под силу, если бы клапанами бы не забивали головы. Да если бы не забивали голову этими клапанами, то подобные вентсистемы породили бы спрос, и полно бы уже понаделали подобных систем и цены бы были смешными. Посмотрите сколько комп стоит, а ведь он в тысячи раз сложнее приточек. Просто спрос большой и массовое производство снизило цены. Тоже самое было бы и с системами вентиляции. Они бы продавались за копейки рядом с обоями. Просто вы с клапанами являетесь тормозами в развитии нашего рынка вентиляции. И это я говорю как потребитель, т.к. вентсистемы ни продаю и не монтирую. Я их использую при дыхании. Как ни странно, я дышу при работе и отдыхе.[/quote]

Полный бред!
Значит вся страна пролетариат, а Вы бог?
Не вижу Ваших стараний!
Где Ваши успехи в продвижении идеи "в каждую квартиру по приточке"?
Вы эти идеи в Донстрой, ПИК, СУ-155, МирэксГрупп продвигайте.
Мож там Вас услышат.

[Renegade]

100

[Абдурахман ибн Хаттаб]

[quote="инж323";p="15652128"]Считаю несколько не корректным это:
Не все эти фирмы строят(позиционируют) дома в эконом классе.А потому и устраивают центральные системы приточной вентиляции и КВ, что является обязательным условием принадлежности к классам А и В.В "В" с уточнением, т.к. нижняя рамка может и не иметь КВ, а вернее не иметь секции охлаждения в приточках(кондерах).Тут вот и игрища с позиционированием домов и их стоимостями.
Миракс применял на своих домах клапана.И что в этом хорошего?Затрат и хлопот строителям меньше, а жильцу?
Некоторые применяют индприточки на квартиры, как вынужденное решение по планировкам.Но именно вынужденное и , сознавая это.[/quote]

возможно.
не корректно.
Но эти фирмы точно строят дома(как они позиционируют свой класс - эконом или бизнес - незнаю) и в некоторых даже клапанов нет ( к радости Kass )
И я не в претензии к домостроителям.
Это их дело, что написать паспорте и чтобудет на самом деле.

А то что многие до сих пор позиционируют клапаны как единственное решение от этого Аэрэко говорит лишь об их, или, недалекости (читай тупости) или не ведении.

В среду мне на квартире уже будут сдавать эту систему.
Посмотрю что и как.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

[quote="инж323";p="15652135"]Применяют клапаны в новом строительстве на жилье выше эконом класса(при позиционировании) от лукавого.Есть мол приточная вентиляция.
А прибыль идет с кол-ва сохраненных для продажи квадратных метров якобы бизнес класса жилья.
По существующему жил фонду несколько по другому.Там потолочным решением практически может быть только приточка с элекронагревом.Не влезет больше ничего.И то не всегда, если и захочешь.[/quote]
Вот. И ответ.

[Kass]

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15652122"][quote="Kass";p="15652070"]
сюда по Вашим высказываниям гербалайф продают/продавали на рынке.
Потом Вы говорите, что любую приточку можно купить на рынке за 10тыр.
не запутались в себе?[/quote]

Вы понятие рынок с базаром не путаете? Если вы слышите, что такая то фирма 10 лет на рынке таких то услуг, то представляете себе, что они на базаре торгуют? А рыночные отношения, это отношения между соседями по ряду?

Во-первых, гербалайф продавали не на базарах, а по домам и офисам, как и акции пирамид. Во-вторых, приточку за 10 000 вы тоже на базаре не купите. Меняйте мировозрения, у нас не базарная экономика, а рыночная.

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15652122"]Это всё в МНИИТЭП, там спросите как должен двигаться воздух в квартирах при естественной вентиляции.
...
[quote="Kass";p="15652070"]
Будьте любезны, предоставьте. Очень будет интересно узнать, за сколько они продались. [/quote]
Они лежат в свободном доступе у одноименного производителя.
Если Вы там(НИИстройфизике) были, то прекрасно знаете в каком состоянии сам институт.
То, что там что-то продается - это не ко мне.
(это ж получается, что вся сертификация продажная?!)
Это ко всей Российской действительности.[/quote]

А вы сами то можете что то ответить, не ссылаясь на умершие НИИ? У вас собственные мысли то есть? Конечно я знаю, в каких они состояниях. Они вообще не могут ответить ни на один вопрос по вентиляции. Самый яркий по дымоудалению. Сколько раз пожарников запирал дымоудалением ради хохмы и все равно принимают. Какойто [*ЦЕНЗУРА*] в НИИ написал, что двери должны открываться наружу, а про дымоудаление не подумал. Теперь сколько людей гибнет в пожарах по его вине? В нормальные времена на кол бы посадили. А вы их актами тут тычите всем. Да пусть они их себе поглубже засунут. Мы здесь говорим о законах физики и капиталистических нормах. Если есть у вас мысли и выводы по теме, то милости просим в студию. Если нет, то нечего и воздух сотрясать этим пустословием.

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15652122"][quote="Kass";p="15652070"]
Людям, хоть как то знакомым с физикой эти акты не нужны. Ведь сказок то не бывает. И если холодный то воздух без подогрева поступает в помещение, он резко снижает теплофизические характеристики. [/quote]
Чего?
Окна?
Помещения?[/quote]

Теплопотери помещения через оконные проемы. Люди грамотные прекрасно понимают, что эти теплопотери с клапанами непредсказуемы, т.к. зависят от множества факторов, поэтому расчет отопления с клапанами превращается в пустой фарс. Если без клапанов уже считают и пофасадное регулирование, то с клапанами это просто глупость. Для регулирования надо уже не время и уличную температуру, а контроль положения всех дверей, направление и скорость ветра по высотам, этажность, влажность... и кучу чего еще. Но даже если вы все эти данные будете иметь, никто еще не придумал методики учета всего этого. Если без клапанов грамотный спец мне дает точный график зависимости Т теплоносителя от уличной температуры (иногда и скорость его), и это работает точно до долей градуса, то с клапанами уже никто ничего не дает и только плечами пожимают. Вот я вам и предложил опубликовать методику, а вы молчите.

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15652122"]А вот здесь поподробнее.
Что за окно? Из какого профиля?
Какая формула стеклопакета?
Какой монтаж?
(мой профессиональный интерес)[/quote]

Насколько я помню, профиль Велпласт, формулу стеклопакета не вспомню, но две камеры, К-стекло и откачка воздуха. Откачка видна по отражению светодиода от нагрева полов, - при перемещении видно по светодиоду, что стекла несколько вогнуты. Ширина профиля чтото около 56 или 60 мм. Не две прокладки на стыке, а три...

[quote="Абдурахман ибн Хаттаб";p="15652122"][quote="Kass";p="15652070"]
Поставьте клапан и услышите прекрасно.[/quote]
Да я вижу Вы серьезный специалист по звукоизоляции светопрозрачных конструкций.
Может Вам Анжелова из Стройфизики поучить?
[/quote][/quote]У меня не одно свидетельство по акустике. Я проектировал звукоизмерительные лаборатории. Меря все на Брюлях. Поэтому вашего Анжелова многому могу научить. Я думаю, что он Брюля то в руках никогда не держал...

[ЯцЛитнев]

[quote="Kass";p="15651561"]Если речь идет о стиле баракко, то разумеется убыточно. А если речь идет о человеческом жилье, то в сравнении со стоимостью жилья затраты смешные..[/quote]
Ба!, да Вы не в теме. А я думаю, что ж мы спорим, как глухой со слепым.
Вы нам всё описываете ситуации на крупных нежилых объектах, да м-а-аленьких домах (квадратов на 300), где можно поставить 4 приточки, шоб у нас «глаза на лоб по-вылазили».
А вопрос-то в том, как ВОССТАНОВИТЬ ВОЗДУХООБМЕН, который был нарушен установкой герметичных окон. И заметьте, в простом советском доме, то, что Вы называете баракко.
Но беда в том, что у нас почти нет человеческого жилья (в Вашем понимании). А сплошное баракко. И, с моей точки зрения, жилья, о котором мы говорим у нас процентов 95. А если судить по Вашим критериям, то 98-99%.
Т.е. все Ваши разглагольствования касаются 1-2% населения? Может, Вы не ту аудиторию выбрали?
И на всякий случай напомню, что теплопотери, которых Вы так боитесь были посчитаны, и даже уже оплачены жителями баракко. Почему же Вы не говорите, что им придется еще раз платить?
И самое интересное, почему Вы ВСЕГДА почему-то «забываете» о такой составляющей расчета, как нагрев инфильтрующегося воздуха? Ладно, был бы дурак и не понимал, о чем идет речь. Но ведь умный мужик, а упорно не «замечает» этого. Значит – не выгодно «замечать». Иначе спор пойдет не по тому руслу.
Ладно, я не авторитет. Давайте спросим у инж323 или GuTherm’а(или любого другого, например, на АВОКе), смогут они посчитать отопление в жилом многоквартирном доме с герметичными стеклопакетами, но без механической вентиляции, не учитывая слагаемое «нагрев инфильтр. воздуха»?
И ни о какой регулировке до долей градуса не будет и речи даже в новом доме.
[quote="Kass";p="15652070"]Не надо все время путать понятия. Мы здесь говорили о КОМФОРТЕ, а вы все о стиле баракко. Все эти П-44 строили для пролетариев, а не для людей.[/quote]
Беда в том, что именно Вы путаете понятия, т.к. мы говорим о этих П-44 и, о ужас, в том числе о пролетариях, которых Вы за людей не считаете. И пролетарии тоже хотят жить в КОМФОРТЕ, даже если уровень его будет ниже, чем у олигархов. А не записывать своих детей еще до их рождения в очередь в туб.диспансеры.
По-моему, Вы слишком оторвались от действительности: «какой-то пролетариат под колеса лезет, а тут я, такой умный, на джипе еду». Достигли соответствующего уровня, ну и радуйтесь, что ж Вы остальных за быдло считаете?
Прочитав несколько Ваших высказываний, возникает ассоциация: «горе от ума».
Неужели трудно понять, что в любой сфере деятельности существуют разные уровни применяемых решений. И пролетарий (и даже средний класс) никогда не будет жить так же, как завсегдатай журнала Ху из ху. И, наверное, применяемые материалы и технологии в их жилье будут разные.
А Вы со своей автоматикой носитесь как «неумный с писаной торбой», все боитесь, что у Вас любимую игрушку отнимут. И Вы будете ВЫГЛЯДЕТЬ не так круто.
Вы желаете доказать, что уровень того оборудования, которым занимаетесь Вы выше того, которым занимаюсь, например, я? Да, нет проблем – я готов признать, что он выше. А попробуйте-ка Вы признать, что Ваше решение не единственное, а в обычном доме вообще не применимое. Слабо… Крутизна – это все понты и пыль в глаза…

[quote="Kass";p="15651561"]И самое главное. Клапан по сути ничем не отличается от открытой форточки. Если вас устраивает открытая форточка, то зачем вам клапан? Устанавливает лох клапана уродуя окна или дырявя стены. В доме становится холодно… а домочадцы собираются вечерами вокруг электрообогревателей в теплых вещах и греют руки и ноги.[/quote]
Приходится себя цитировать: «горе от ума».
Не знаешь – спроси, или попробуй.
Я Вам уже несколько раз предлагал пари, но Вы умело прячетесь в кусты. (Для тех, кто не в курсе – менее года назад). Предлагаю еще раз. Причем, без всяких брюлей, все супер просто, любой заинтересованный поймет.
Чтобы доказать, что форточка и клапан не одно и тоже - предлагаю эксперимент. Я готов прожить под клапаном сколь угодно долго, но в любом случае дольше, чем Вы под форточкой. Причем Вы будете, например, на полметра дальше от форточки, чем я от клапана. «Я не колдун» (если помните анекдот), но держу пари, что Вы загнетесь раньше. Еще, уже не держа пари, уверен, что опять испугаетесь.

[Kass]

[quote="ЯцЛитнев";p="15652397"]А вопрос-то в том, как ВОССТАНОВИТЬ ВОЗДУХООБМЕН, который был нарушен установкой герметичных окон. И заметьте, в простом советском доме, то, что Вы называете баракко.[/quote]
Да чего там восстанавливать то? Там его и не было никогда, особенно зимой. Я вам еще раз повторяю, ЛЮДИ ДЕРЕВЯННЫЕ ОКНА ВСЕГДА ЗАКЛЕИВАЛИ. Какая вентиляция при этом. А летом тот самый приток зависел от материала штор, величины щелей (или щели как то стандартизировались?), положения внутрикомнатный дверей, этажности и т.д. и т.п.

[quote="ЯцЛитнев";p="15652397"]И пролетарии тоже хотят жить в КОМФОРТЕ, даже если уровень его будет ниже, чем у олигархов. А не записывать своих детей еще до их рождения в очередь в туб.диспансеры.[/quote]

Так вот для них и есть решения по 10 000 рублей. Кому надо, давно уже пошли, купили и установили.

[quote="ЯцЛитнев";p="15652397"]Чтобы доказать, что форточка и клапан не одно и тоже - предлагаю эксперимент. Я готов прожить под клапаном сколь угодно долго, но в любом случае дольше, чем Вы под форточкой. Причем Вы будете, например, на полметра дальше от форточки, чем я от клапана. «Я не колдун» (если помните анекдот), но держу пари, что Вы загнетесь раньше. Еще, уже не держа пари, уверен, что опять испугаетесь.
[/quote]Чего мне пугаться то? Я загнусь у открытой форточки? Я боюсь, что у вас горе без ума. Клапана появились недавно, а до этого тысячелетиями люди жили у открытой форточки, и не загибались.
Где я должен просидеть у открытой форточки? Или вы ради своих продаж предлагаете мне переехать куда то?

Я не удивлюсь, если вы для доказательства ненужности и убыточности канализации предложите нам посидеть в дерьме, причем вы будете сидеть глубже.

Еще раз повторюсь, это все горе от ума. Ни одной формулы или методики вы не привели. Мне это знаете что напомнило? Некую проекцию на медицинский форум, типа:

"Моему брату надо сделать сложную операцию на позвоночнике. Я думаю сделать ее самостоятельно. Книгу по хирургии уже купил. Поис по форуму ничего вразумительного не дал. Кто что может посоветовать?" Делетантизм именно это и напоминает.

[Crazy]

Господа -товарищи! МОЖЕТ ПРЕКРАТИМ ЭТО СЛОВОБЛУДИЕ! Давайте займемся тем, что будем делать проекты, как для себя самого. И использование клапанов в стеклопакетах , индивидуальных приточек и других решений -НЕОБХОДИМО ИНДИВИДУАЛЬНО для каждой квартиры (неважно будет жить в ней пролетарий или нет). Можно привести миллион доводов в ту или иную сторону, принять то или иное решение, но прежде всего надо ДУМАТЬ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ.
И не забывайте-сколько конструкторов -столько и мнений, но уважать мнение другого надо.