Перспективы воздушных и геотермальных тепловых насосов

[Майкл]

[quote="дед марос";p="15657643"] Нам идти надо путем удешевления себестоимости скважин.. Будем как Майкл изобретать свою "бурилку" [/quote]
Ты же говорил, у вас гравелистые грунты ?
Если скважина держится, я тебе все, что есть по бурилке вышлю. Если нет, обсадка нужна, или бурить с раствором. Это сам придумывай.
[quote="Alex_";p="15657647"]На ЕТР глобальное потепление полным ходом. [/quote]Что за ЕТР ?
Сдается мне, это не потепление, а временное перераспределение температур. В других местах конкретно давит.[quote="solarus";p="15657658"]Не заморачивайтесь так сильно, Майкл.
[/quote]
Это я только что от шефа слышал. Не вставляет.
Надо копать.
Приведенный выше график отражает общие закономерности изменения температур в любом месте (относительно), цифры, естественно , везде свои.
Допустим, продолжительность отопительного периода в Питере по аналогии с методикой-----239 дней (по СниП 23-02-2003 )
Нижний прямоугольник- похоже, расход на ГВС
13С и -15С- это для Чехии или Словакии, можно подумать для нас какие будут цифры. Сам график очень похоже- синусоида вертикальная со смещенной осью координат. Но метдика для коммунальных служб, у них свои понятия о начале и конце отопительного периода.


Попробую продолжить в створе методы МДК ;-05.2004
средняя расчетная температура в Питере= -1,8С
Загрубляя расчет примем максимальный часовой расход тепла 12Квт
Среднечасовой расход тепла Qср=Qмакс*(Tвнутр-Тср.расч)/(Твнутр-Тмин.расч)=12*(20+1,8)/(20+26)=5, 7Квтчас
Получим общий расход тепла 5,7*24*239=32695Квтчас
Так или не так ?
Если замечаний не будет, оставим как ориентировочную по отоплению (без ГВС). Это расход на электрокотле, без ТН.

[solarus]

Спасибо, хаусмайстер
[quote="hausmeister";p="15657672"]Льгот и поощрений как раз не много......[/quote]
- зато тепрь это наконец-таки понятно для многих у нас...

[quote="hausmeister";p="15657672"]...экономическая эффективность воздушника стоит рядом с конденсатным котлом, но отпадает стоимость подключения газа и ежегодное обслуживание...[/quote]
Хотя бы пусть и так, хотя, я думаю, что воздушники уже и в том виде, в каком они существуют сейчас, всё же недооценивают, хотя отнюдь ими не брезгуют, что уже вдохновляет.
У нас же им отказано в праве на существование, просто, как классу. Когда говорится: "тепловой насос", продвинутые пасаны понимают, что речь идёт о "грунтовике". А остальным, т. е. - лохам и понимать-то ничего не положено.
Мы видим, даже, что чуть ли не за время с начала обсуждения ситуация меняется и у Вас, Майкл, прямой резон довести до ума то, чем Вы сейчас увлечены.

Тут много звучало всяких анекдотов. Добавлю-ка и я свой. С полгода назад в одном климатическом салоне в Краснодаре вопрос к директору:
"- А Вы не предлагаете вот эти (-низкотемпературные) сплиты (с нижним пределом работы на обогрев до -15 °C) в качестве средств для обогрева зимой?"
вопрос - ответом на вопрос:
"- А что же нашим клиентам прикажете делать всё то время, когда температура будет ниже?"
" - A Вы хоть интересовались, насколько долго тут у Вас бывает такая температура?
- Нет, а зачем? Ведь главное, что бывает."
Вернувшись, сам поинтересовался: В среднем, суммарная продолжительность всех таких эпизодов - 47 часов в году.
(И это на фоне того, что нищета-то вокруг, действительно, поистине - аж слезу вышибает. Тут всё писАли про какие-то расчудесненькие домики с Рублёвки, а там стоят себе какие-то пережиточные допотопненькие частненькие домишки от горшка - два вершка постройки явно середины прошлого века и на тебе - сплиток под козырьком чин-чинарём. Естественно - все исключительно кондики.)

Когда мы вышли на первое место в мире по темпам прироста продаж бытовых кондеев (с 2-мя летними месяцами в году), казалось, ещё долго не сумеем столь глубоко потрясти мир своим менталитетом (о котором, впрочем, так много было сказано здесь). Ан нет - сплиты, которые в отличие от, прямо скажем, бесчисленного множества безупречно освоенной нами зачем-то всякой идиотской дребедени, в первую очередь и полезны-то никому, как нам, мы наиболее непремиримо и беспощадно игнорируем при том, что для многих уже - это не просто крайне предпочтительный, но и чуть ли не единственно возможный вариант.
Но видимо считая, что и это не совсем-таки ещё достойный нас повод, на этом форуме мы делаем буквально всё, для получения ещё более впечатляющего результата.

solarus

Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:

[quote="Майкл";p="15657678"][quote="дед марос";p="15657643"]
...средняя расчетная температура в Питере= -1,8С
Загрубляя расчет примем максимальный часовой расход тепла 12Квт
Среднечасовой расход тепла Qср=Qмакс*(Tвнутр-Тср.расч)/(Твнутр-Тмин.расч)=12*(20+1,8)/(20+26)=5, 7Квтчас
Получим общий расход тепла 5,7*24*239=32695Квтчас
Так или не так ?
Если замечаний не будет, оставим как ориентировочную по отоплению (без ГВС). Это расход на электрокотле, без ТН.[/quote][/quote]

Погодите, Майкл
Замечание будет.
Принципиально важным моментом в этом рассчёте является то, что в качестве расчётного периода следует принимать период с температурой не ниже 8 °C и не ниже 13 °C, а всё же - ниже 16 °C - граница возниковения физиологической потребности в отоплении, которая, естественно, будет соблюдаться при наличии такой возможности владельцами автономного теплоснабжения.

solarus

[Майкл]

А я что, спорю?
Оговорил же, что метода такая для коммунсовнархоза.
А сдвигать какие либо величины некорректно, уползут все остальные, они же искусственно-связанные.

Добавлено спустя 53 минуты 42 секунды:

Я посчитал в Select-6, но пока воздержусь выкладывать.
Подожду расчет hausmeisterа.

[hausmeister]

Добрался домой совсем убитый. Был тяжёлый день. Так что, Майкл, выкладывай свои расчёты, я подключусь только завтра.
Спокойной ночи

[Alex_]

Спокойной ночи...
[quote="Майкл";p="15657678"]
[quote="Alex_";p="15657647"]На ЕТР глобальное потепление полным ходом. [/quote]Что за ЕТР ?
.[/quote]
Европейская Территория России

[Майкл]

[quote="hausmeister";p="15657718"]
Добрался домой совсем убитый. [/quote]
NWB сейчас звонил, он еще не добрался, за рулем.

Я скрин положу и Екселевские распечатки с проги. Если у кого прога стоит, то могу и файл положить, точнее оба.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15657721"]...Я скрин положу...[/quote]

Будте добры, Майкл.
Прокомментируйте, пожалуйста, 1,0/47,0 и -7,0/50,0.
...Видимо, где-то не уследил...

solarus

[Майкл]

[quote="solarus";p="15657748"][Прокомментируйте, пожалуйста, 1,0/47,0 и -7,0/50,0.[/quote]
1). 1/47- здесь +1- практически стабильная и близкая к истинной величина- температура испарения при работе в скважине. 47- из предыдущих поектов- температура конденсации в проекте с 100%ТП, и характеристиками, близким к заданным.
2). А вот со вторым соотношением не так однозначно.
Взято мной по умолчанию как 2й стандартный режим воздух-вода.
Обе величины под сомнением.
3). НО !
Как мне показалось, часть программы , просчитывающая теплопотребление, частично отвязана от основной части программы с Вами упомянутыми настройками. Настройки в ней более подробны . Например, температура воды в системе отопления- "пропорциональное регулирование", т. е. с привлечением погодозависимой кривой.
-7 также дублируется в настройках опцией "температура кипения ниже окружающей среды на 5С"- это вообще то характеристика производителя, но на полноценных возд. ТН она около этого.
4). Все сомнения по расчету прогой опять же связаны со статистикой температурной погодной кривой, точнее ее краевыми значениями.
Но это именно то, о чем мы говорим уже давно.
Вообще, логика работы программы очень близка к нашей нормативной методике.
5). ИМХО работа воздушника в диапазоне наружной тепературы выше +15 невозмжна по рабочему диапазону как R-22, так и R-407c, на память, 134 позволяет, но у него ограничены минуса.
6). воздушник в режиме -7С испарения не даст выше 43С по воде, рабочая область хоть и максимально приближена к прямоугольнику, но, все же не прямоугольна. Но реально работа в этих областях может отличаться от расчетной.
7). Очень хотелось бы, чтобы hausmaster добил свой расчет, что бы свести все три воедино, да попробовать понять степень их достоверности.
8 ). Кстати, шеф вчера сказал, что "в условиях многопараметральной расчетной среды при недостаточности исходных данных качество расчетов представляется сомнительным". Это о динамике цен на энергоноители, и особенно о динамике соотношения этих цен. Но подобные вещи он говорит, когда не может найти решение за 0,25сек. Придется и с этим разбираться, я как-то начинал, давненько, правда и данные придется искать с "0".

[solarus]

[quote="Майкл";p="15657755"]...Придется и с этим разбираться...[/quote]

ОК, Майкл. Просто я думал, Тисп. здесь как-то привязана к т. равновесия.
Ещё, пока не вылетело из головы:
"Годовые расходы на обогрев" - это при каком варианте: ТН, с ТН или без ТН?

Будете резюмировать, постарайтесь это сделать максимально понятно для малосведущих - чтобы меньше переспрашивать.

solars

[Майкл]

[quote="solarus";p="15657763"]["Годовые расходы на обогрев" - это при каком варианте: ТН, с ТН или без ТН?[/quote]
Это именно с ТН, для воздушного в биваленте с электродогревателем, в этом случае стоимость энергии привода и энергии догревателя совпадает- по 2 руб.(условно) за 1Квтчас.
По методе, исходящей из логики МДК... мы ранее получили 32695Квтчас годовая потребность на тепло .
Попробуем сравнить результаты сейчас.
Прога показала сезонную (осредненную) эффективность для воздушника 4,65
Тогда Qэл.=32695/4,65=7031Квтчас-это затраты на привод ТН и электродогреватель.
При вышепринятой стоимости 2 руб. общие затраты составят 7031*2=14062 руб.Данные проги-15629руб.
Разлет- 10%
Кажется, я знаю, откуда он. Подумать надо.

[Alex_]

[quote="Майкл";p="15657770"]Прога показала сезонную (осредненную) эффективность для воздушника 4,65
[/quote]
НУ НЕ ВЕРЮ...

В институте меня учили начинать с оценок самых грубых и простых.
Средняя Т за отопительный сезон (Моск. обл) -3,1С. СОР равен 2,5.
Грубо? Да. Но если начнем вдаваться в детали (+ нелинейность характеристики, +ГВС, - прямой подогрев ТЭНами, - оттайки, - электроэнергия вентилятора испарителя и.т.п.), ведь цифра, в итоге, будет похожая...

[Майкл]

Правильно, никому не верь и мне не верь. Я сам хотел на основе средней годовой , отталкиваясь от методы МДК, средний СОР считать, но тут нюансы прерастают в полную нескладуху.
Подождем, вернемся к этому чуть позже.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15657770"]...Прога показала сезонную (осредненную) эффективность для воздушника 4,65....[/quote]

- при -1,8 °С маловероятно даже для "воздух/воздух".

solarus

[Майкл]

Какую температуру теплоносителя нам нужно в ТП при указанных относительных теплопотерях (75вт/м.кв.) при наружной -1,8С ?
27-29С ???
Ответ нужен, потом дальше.

[solarus]

[quote="Майкл";p="15657799"]Какую температуру теплоносителя нам нужно в ТП при указанных относительных теплопотерях (75вт/м.кв.) при наружной -1,8С ?
27-29С ???
Ответ нужен, потом дальше.[/quote]

Если вопрос ко мне, не въеду, поскольку не следил за формированием вводных, а засорять обсуждение предположениями не берусь.

solarus
P.S. чтобы остальных совсем уж не тянуло в сон, предлагаю картинку:

[Майкл]

От температуры теплоносителя в ТП при наружной -1,8С зависит дальнейший расчет в проге. Что то в этой увязке меня настораживает, какие то натяжки. И, они, кажется в привязке расчетного периода по нижней расчетной температуре.
Продолжим в той же проге, но перескочим на расчет по компрессору. Марку не знаю, но на днях развинчу ящик, гляну, какой Копланд шведы ставят.
-1,8С-3С=-5С- температура испарения
29С+2С=31С- температура кипения
Теплопроизводительность 11,8Квт, потребляемая 2, 24Квт, добавим полкило на вентиллятор, насос, оттаивние.
Получим СОР 11,8/2,74=4,3
А в проге-4,65, Большая просьба не сомневаться в этой части работы проги, данные я проверял примерно на этом диапазоне, и не только я один, сходится.
Опять расхождение около 8%
Давайте дальше душите.
Не хотел же я воздушник считать, вот эта плавающая температура испарения весь мозх сломает.
Картинку тоже прилеплю, чтоб не спали.

[hausmeister]

[quote="Майкл";p="15657810"]Не хотел же я воздушник считать, вот эта плавающая температура испарения весь мозх сломает.
Картинку тоже прилеплю, чтоб не спали.
[/quote]Вот млин и не сплю. Значит так. Дом предоставлен Майклом, погодные данные с сайта _http://thermo.karelia.ru/weather, для Ст. Питербурга года 86го и 87го.(Тогда ещё Ленинграда ) За основу взят LW15I Alpha-Innotec воздух-вода, значения вырабатываемой тепловой энергии взяты из графика зависимости продуцируемой энергии от наружной температуры, представленного производителем, данные я занизил т.к. трудно учесть периоды оттаивания и изменения СОР в зависимости от Тподачи. Погрешность конечно будет, ну да мы не копейки считаем а глобальную проблему. Обратите внимание на несколько дней в январе 87го. За бортом -30. Наш ТН должен выключится. Но укладываемся в лимиты предоставленные Майклом. Теперь надо подумать как посчитать геотермальный. Данными по Тколлекторов не располагаю. Предлагайте.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

[quote="Майкл";p="15657755"]5). ИМХО работа воздушника в диапазоне наружной тепературы выше +15 невозмжна по рабочему диапазону как R-22, так и R-407c, на память, 134 позволяет, но у него ограничены минуса.[/quote] Работает до +25.
[quote="Майкл";p="15657755"]6). воздушник в режиме -7С испарения не даст выше 43С по воде, рабочая область хоть и максимально приближена к прямоугольнику, но, все же не прямоугольна. [/quote]Своими глазами видел 48.
[quote="Майкл";p="15657755"]Но реально работа в этих областях может отличаться от расчетной.[/quote] Святая правда Майкл.

[Майкл]

[quote="hausmeister";p="15657850"][: Работает до +25[/quote]
Я уже понял, как, ошибка моя.
Надо додумать логику по управлению движком испарителя пока не до конца понимаю.
[quote="hausmeister";p="15657850"]
воздушник в режиме -7С испарения не даст выше 43С по воде, рабочая область хоть и максимально приближена к прямоугольнику, но, все же не прямоугольна. [/quote]Своими глазами видел 48. [/quote]
Не понял этого момента , действительно в рабочем диапазоне, а пишет, что за пределами. Разберемся.
[quote="hausmeister";p="15657850"]
[ Теперь надо подумать как посчитать геотермальный. Данными по Тколлекторов не располагаю. Предлагайте.[/quote]
У геотермального при соблюдении всех условий и при работе на скважине температуру испарения можно взять стабильную 0-+1С на весь период. По горизонтальному малозаглубленному контуру так я за год ничего и не понял, модель есть, но она качественая, по ней не посчитать.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Расхождение у нас по расчетам более чем в 2 раза. Давай разбираться.

Добавлено спустя 30 минут 8 секунд:

1986 год 13729-5475(ГВС)=8254 Квтчас
8254*2руб=16508 руб.-расчет ручной
15629- по расчету программы
За 1986 год можно сказать, совпало с погрешностью около 5%
Может быть влияние разброса температур по годам.
Я думаю составлю графики температур по СНиП и фактические за эти годы, апроксимирую, потом глянем, что-почем.

[solarus]

[quote="hausmeister";p="15657850"]... За основу взят LW15I Alpha-Innotec воздух-вода, значения вырабатываемой тепловой энергии взяты из графика зависимости продуцируемой энергии от наружной температуры, представленного производителем, данные я занизил т.к. трудно учесть периоды оттаивания ...[/quote]

Уважающие себя производители, а выбранный, как я понимаю - именно из таких, обычно информируют об учёте потерь на размораживание. Качественную оценку можно сделать на основании сведений Альтерма (см. ниже). Но поскольку мы имеем дело не со сплитом, а с моноблоком внутреннего монтажа, что безусловно более обосновано при сравнении с грунтовиком, потери будут % на 20 ниже.

solarus
P.S. Этот неизбежный недостаток, вообще-то, можно считать скомпенсированным приятным "приварком", обусловленным теплотой конденсации в период наибольшей актуальности подогрева бассейна пои температуре 16 ± 3÷4 °C , который на пунктуальных графиках добросовестных немецких производителей выглядит этаким симпатичным горбиком.

Добавлено спустя 18 минут 39 секунд:

диаграммы

solarus

[Майкл]

Нарисовал, отчасти именно так, как предполагалось, но все же ручной расчет кажется немного завышеным.
К hausmaster просьба выложить график производителя, есть одно предположение.