Да, кстати.
Тут некоторые интересовались:
"Почему, дескать, мяса тиграм не докладывают?" и:
"Когда же, наконец, на наших прилавках появятся...?"
Ответить можно старинным анекдотом недавних времён:
- "Почему за те 20 лет, что я посещаю Ваш магазин, у Вас не разу не было в продаже икры?"
- "А сколько раз за это время её у нас при Вас спрашивали?"
- "Ну, не разу..."
- "Ну, вот Вы сами видите - Спроса нет!"
Или, иными словами - когда появятся хоть какие-то хотя бы формальные признаки интереса к аналогам, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО ведь НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ СУПЕРСКИХ ФИШЕК зарубежного рынка и которые нам уже доступны, тогда и нас станут замечать. Ведь бюрократическая элита - в представительствах, которая имеет непосредственный контакт с производителем, ориентируется как раз на профессиональное мнение, публики, аналогичной посетителям форума. Ну а производитель давно уже приучен ничему у нас не удивляться. Раз не интересуются - значит им не надо и нечего им предлагать бургундское, раз они ничего кроме неразбавленного на дух не признают.
Вот только ZUBADAN в этом смысле - впервые выпадает из общего правила.
solarus
Перспективы воздушных и геотермальных тепловых насосов
[quote="Майкл";p="15658340"]Рубленные дома у нас.
Подскажите, как вписать Ваш "тепловой насос" в проект. Как развести отопление по помещениям, как решить вопросы комфортных регулировок, надежности десятков блоков, адекватной работы сруба при таком отоплении?[/quote]
OK, Майкл
«… как вписать Ваш "тепловой насос" в проект…»
- в соответствии с ранее излагавшимися общими принципами (скорее всего – комбинировано)…
«…Как развести отопление по помещениям…»
- в соответствии со здравым смыслом и общими принципами проектирования…
Кстати, на страницах буклетов фирм, занимающихся этим бизнесом, вариантов – уйма. Скорее всего, Вам конкретно подскажут там, куда я рекомендую обратиться, хотя отдельные конкретные варианты можно глянуть по: _http://www.rmati.ee/ → Mõned fotod →Veel tehtud töid → planraywork…
«…как решить вопросы комфортных регулировок…»
- для сплитов «воздух/воздух» с, кстати, заведомо более высоким СОР, эти вопросы решаются более оптимально и эффективно…
«…надежности…»
- если решить вопрос с инсектами, воздушные системы по определению надёжнее водяных…
«…десятков блоков…»
- десятков Вам здесь не потребуются, а там, где будут требоваться просто посредством сплитов я бы не рекомендовал…
«…адекватной работы сруба при таком отоплении?...»
- «...?»
И потом, Майкл, мы ведь не об отоплении, а о теплоснабжении. Главное не доходить до крайностей, как вот с этими злосчастными каминчиками. Ну не нравятся Вам «воздух/воздух», в Вашем распоряжении ещё и «воздух/вода» или, как я предлагаю: и то, и другое. Тем, кто согласен на то, чтобы копать или бурить, такой вариант им, вот увидите, понравится тем более.
Ну как альтернативный вариант, если сами, действительно, сомневаетесь, для начала предложите на первый этаж соответственно меньший по мощности грунтовик с учётом ГВС, а на второй уж – сплиты чисто «воздух/воздух». Хотя бы и те же MSZ-FD-VAH.
solarus
Подскажите, как вписать Ваш "тепловой насос" в проект. Как развести отопление по помещениям, как решить вопросы комфортных регулировок, надежности десятков блоков, адекватной работы сруба при таком отоплении?[/quote]
OK, Майкл
«… как вписать Ваш "тепловой насос" в проект…»
- в соответствии с ранее излагавшимися общими принципами (скорее всего – комбинировано)…
«…Как развести отопление по помещениям…»
- в соответствии со здравым смыслом и общими принципами проектирования…
Кстати, на страницах буклетов фирм, занимающихся этим бизнесом, вариантов – уйма. Скорее всего, Вам конкретно подскажут там, куда я рекомендую обратиться, хотя отдельные конкретные варианты можно глянуть по: _http://www.rmati.ee/ → Mõned fotod →Veel tehtud töid → planraywork…
«…как решить вопросы комфортных регулировок…»
- для сплитов «воздух/воздух» с, кстати, заведомо более высоким СОР, эти вопросы решаются более оптимально и эффективно…
«…надежности…»
- если решить вопрос с инсектами, воздушные системы по определению надёжнее водяных…
«…десятков блоков…»
- десятков Вам здесь не потребуются, а там, где будут требоваться просто посредством сплитов я бы не рекомендовал…
«…адекватной работы сруба при таком отоплении?...»
- «...?»
И потом, Майкл, мы ведь не об отоплении, а о теплоснабжении. Главное не доходить до крайностей, как вот с этими злосчастными каминчиками. Ну не нравятся Вам «воздух/воздух», в Вашем распоряжении ещё и «воздух/вода» или, как я предлагаю: и то, и другое. Тем, кто согласен на то, чтобы копать или бурить, такой вариант им, вот увидите, понравится тем более.
Ну как альтернативный вариант, если сами, действительно, сомневаетесь, для начала предложите на первый этаж соответственно меньший по мощности грунтовик с учётом ГВС, а на второй уж – сплиты чисто «воздух/воздух». Хотя бы и те же MSZ-FD-VAH.
solarus
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
Нашелся!
Через часик приду, разбираться сяду.
Еще : Есть один старый анекдот, он заканчивается словами:
"на третий день Зоркий Сокол увидел, что в сарае нет одной стены...и мы убежали"
Это я к тому что в проге S-6 два варианта просчета - один воздушник, а второй не малозаглубленный ли контур?, во всяком случае, этот змеевичек на рисунке проги на скважину не похож. Отсюда нужно в голове поправки переставить. Помогло бы знание английского или немецкого и копание в Хелпе проги. Ну об этом позже.
Через часик приду, разбираться сяду.
Еще : Есть один старый анекдот, он заканчивается словами:
"на третий день Зоркий Сокол увидел, что в сарае нет одной стены...и мы убежали"
Это я к тому что в проге S-6 два варианта просчета - один воздушник, а второй не малозаглубленный ли контур?, во всяком случае, этот змеевичек на рисунке проги на скважину не похож. Отсюда нужно в голове поправки переставить. Помогло бы знание английского или немецкого и копание в Хелпе проги. Ну об этом позже.
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
[quote="solarus";p="15658345"]- если решить вопрос с инсектами, воздушные системы по определению надёжнее водяных…[/quote]В той же Канаде воздушное отопление повсеместно и на ура. Здесь хрена кого уболтаешь. Вентиляция с рекуперацией ещё куда ни шло, но чтоб ещё отопление... Всем подавай тёплые полы, тёплые стены и т.д. А воздуховоды по которым тараканы могут ходить это на грани подрывной деятельности.
Во первых огромное спасибо за проделанную работу. Мне бы такое не осилить.
ГВС отбросил, там примерно одинаково.
Дотоп только на отопление, я его приплюсовал. Это уже в рублях.
Проверь, когда время будет, и бум думать.
Воздушник в расчете Select-6 совершенно вываливается из общих закономерностей. Но эта опция проги мне известна стала неделю назад. Наверное, туплю на вводе данных.
ГВС отбросил, там примерно одинаково.
Дотоп только на отопление, я его приплюсовал. Это уже в рублях.
Проверь, когда время будет, и бум думать.
Воздушник в расчете Select-6 совершенно вываливается из общих закономерностей. Но эта опция проги мне известна стала неделю назад. Наверное, туплю на вводе данных.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
[quote="hausmeister";p="15658369"]...В той же Канаде воздушное отопление повсеместно и на ура. Здесь хрена кого уболтаешь. Вентиляция с рекуперацией ещё куда ни шло, но чтоб ещё отопление... Всем подавай тёплые полы, тёплые стены и т.д. А воздуховоды по которым тараканы могут ходить это на грани подрывной деятельности...[/quote]
Вопрос, о том, какое отопление было бы оптимальным, для России, ещё, конечно, предстоит решать. Думаю, сказать однозначно невозможно. Понятно, что Канада, хоть это не всегда и обосновано, ориентирована на традиции США, где экстремальные падения температур, во-первых, достаточно нетипичны, а главное - быстротечны. Но самое ценимое преимущество - в возможности беспроблемной организации кондиционирования, что для штатов понятно, архи-существеннее.
Нам, безусловно, ближе менталитет Северной и Центральной Европы и главное - он более обоснован климатическими особенностями.
Но почему мы, собственно, должны отказываться от преимуществ воздушного отопления? Тем более, что достаются они ни в пример более легко (если без тараканов в канальниках)? И как, простите, тёплые полы организовывать на втором этаже дома с деревянными перекрытиями? Сплиты воздух/воздух заведомо лучший вариант грунтовика с фэн-койлами. Ну а на первом - тёплые полы от того ТН, который более окажется по вкусу.
Такого варианта, хаусмайстер, Вы со своими соискателями не обсуждали?
solarus
P.S. Майкл, все - внимание и слух.
Вопрос, о том, какое отопление было бы оптимальным, для России, ещё, конечно, предстоит решать. Думаю, сказать однозначно невозможно. Понятно, что Канада, хоть это не всегда и обосновано, ориентирована на традиции США, где экстремальные падения температур, во-первых, достаточно нетипичны, а главное - быстротечны. Но самое ценимое преимущество - в возможности беспроблемной организации кондиционирования, что для штатов понятно, архи-существеннее.
Нам, безусловно, ближе менталитет Северной и Центральной Европы и главное - он более обоснован климатическими особенностями.
Но почему мы, собственно, должны отказываться от преимуществ воздушного отопления? Тем более, что достаются они ни в пример более легко (если без тараканов в канальниках)? И как, простите, тёплые полы организовывать на втором этаже дома с деревянными перекрытиями? Сплиты воздух/воздух заведомо лучший вариант грунтовика с фэн-койлами. Ну а на первом - тёплые полы от того ТН, который более окажется по вкусу.
Такого варианта, хаусмайстер, Вы со своими соискателями не обсуждали?
solarus
P.S. Майкл, все - внимание и слух.
-
Alex_
- Гуру
- Сообщения: 2155
- Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
- Репутация: 17
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Проблема воздушных систем отопления в том, что они проектируются вместе с домом (раздел АС) И НИКАК ИНАЧЕ. Кто-то даже утрировал, типа дом проектируется вокруг системы отопления. 
У нас же массовый застройщик приходит за проектом ОВ, когда "коробка" уже стоИт. Вот и получается, что трубами я везде пройду, а вот воздуховодами - далеко не факт. Так что воздушное отопление - удел застройщиков "под ключ". Майкл, Вам и флаг в руки! А что, кондеснатор ТН "воздух-воздух" + Электрокалорифер в канале - и вперед!!!
У меня друг живет в ближайшем подмосковье в доме с воздушным отоплением. Никакого дискомфорта! Ни шума, ни пыли, тепло и уютно.
Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:
Ах да, огромный плюс "воздуха" - отсутствие жидкого теплоносителя в смысле риска его замерзания
У нас же массовый застройщик приходит за проектом ОВ, когда "коробка" уже стоИт. Вот и получается, что трубами я везде пройду, а вот воздуховодами - далеко не факт. Так что воздушное отопление - удел застройщиков "под ключ". Майкл, Вам и флаг в руки! А что, кондеснатор ТН "воздух-воздух" + Электрокалорифер в канале - и вперед!!!У меня друг живет в ближайшем подмосковье в доме с воздушным отоплением. Никакого дискомфорта! Ни шума, ни пыли, тепло и уютно.
Добавлено спустя 11 минут 47 секунд:
Ах да, огромный плюс "воздуха" - отсутствие жидкого теплоносителя в смысле риска его замерзания
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
[quote="Майкл";p="15658374"]Во первых огромное спасибо за проделанную работу. Мне бы такое не осилить.[/quote] 
[quote="Майкл";p="15658374"]Воздушник в расчете Select-6 совершенно вываливается из общих закономерностей. Но эта опция проги мне известна стала неделю назад. Наверное, туплю на вводе данных.[/quote]Я на той неделе консультировался с производителями. Говорят, что графики построены на реальных данных, с учётом конечно каких-то там особенностей. Так на воздушнике большую роль играет время и энергия на оттаивание испарителя. Поэтому мощность при 50ти прыгает наверх при критических минусах в сравнении с 35тью, т. к. быстрее происходит оттаивание. Select как я понимаю, оттаивание не учитывает, а это как ни крути 10-15 минут на час-полтора. Отсюда наверое и нестыковки.
[quote="Alex_";p="15658397"]огромный плюс "воздуха" - отсутствие жидкого теплоносителя в смысле риска его замерзания[/quote] Воздушное отопление тоже считаю очень удобным. По причине отсутствия жидкого теплоносителя и всех связанных с этим опасностей возникновения ЧП. Но традиции ломать не легко.
[quote="Alex_";p="15658397"]Проблема воздушных систем отопления в том, что они проектируются вместе с домом (раздел АС) И НИКАК ИНАЧЕ. Кто-то даже утрировал, типа дом проектируется вокруг системы отопления. У нас же массовый застройщик приходит за проектом ОВ, когда "коробка" уже стоИт. Вот и получается, что трубами я везде пройду, а вот воздуховодами - далеко не факт. [/quote]У нас то же самое. Но существуют системы вентиляции т.с. под стяжку, а от них до воздушного отопления один шаг.
[quote="solarus";p="15658388"]И как, простите, тёплые полы организовывать на втором этаже дома с деревянными перекрытиями? Сплиты воздух/воздух заведомо лучший вариант грунтовика с фэн-койлами. Ну а на первом - тёплые полы от того ТН, который более окажется по вкусу.
Такого варианта, хаусмайстер, Вы со своими соискателями не обсуждали?[/quote]ТП по лагам второго этажа здесь сплошь и рядом. Лаги уже расчитаны на цементную стяжку.А будет она с трубами или без, большого различия для статики нету.
Добавлено спустя 25 минут 35 секунд:
Из долгих прошлогодних подсчётов и дискуссий: Здесь с тарифами на эл.енергию (15 центов), стоимостью бурения(1000€ за квт) и принятыми мерами по сбереганию энергии скважина окупается лет за 20. А вот теперь смотрю на расчёты и думаю вроде должна быстрее окупиться?
[quote="Майкл";p="15658374"]Воздушник в расчете Select-6 совершенно вываливается из общих закономерностей. Но эта опция проги мне известна стала неделю назад. Наверное, туплю на вводе данных.[/quote]Я на той неделе консультировался с производителями. Говорят, что графики построены на реальных данных, с учётом конечно каких-то там особенностей. Так на воздушнике большую роль играет время и энергия на оттаивание испарителя. Поэтому мощность при 50ти прыгает наверх при критических минусах в сравнении с 35тью, т. к. быстрее происходит оттаивание. Select как я понимаю, оттаивание не учитывает, а это как ни крути 10-15 минут на час-полтора. Отсюда наверое и нестыковки.
[quote="Alex_";p="15658397"]огромный плюс "воздуха" - отсутствие жидкого теплоносителя в смысле риска его замерзания[/quote] Воздушное отопление тоже считаю очень удобным. По причине отсутствия жидкого теплоносителя и всех связанных с этим опасностей возникновения ЧП. Но традиции ломать не легко.
[quote="Alex_";p="15658397"]Проблема воздушных систем отопления в том, что они проектируются вместе с домом (раздел АС) И НИКАК ИНАЧЕ. Кто-то даже утрировал, типа дом проектируется вокруг системы отопления.
У нас же массовый застройщик приходит за проектом ОВ, когда "коробка" уже стоИт. Вот и получается, что трубами я везде пройду, а вот воздуховодами - далеко не факт. [/quote]У нас то же самое. Но существуют системы вентиляции т.с. под стяжку, а от них до воздушного отопления один шаг.[quote="solarus";p="15658388"]И как, простите, тёплые полы организовывать на втором этаже дома с деревянными перекрытиями? Сплиты воздух/воздух заведомо лучший вариант грунтовика с фэн-койлами. Ну а на первом - тёплые полы от того ТН, который более окажется по вкусу.
Такого варианта, хаусмайстер, Вы со своими соискателями не обсуждали?[/quote]ТП по лагам второго этажа здесь сплошь и рядом. Лаги уже расчитаны на цементную стяжку.А будет она с трубами или без, большого различия для статики нету.
Добавлено спустя 25 минут 35 секунд:
Из долгих прошлогодних подсчётов и дискуссий: Здесь с тарифами на эл.енергию (15 центов), стоимостью бурения(1000€ за квт) и принятыми мерами по сбереганию энергии скважина окупается лет за 20. А вот теперь смотрю на расчёты и думаю вроде должна быстрее окупиться?
[quote="hausmeister";p="15658412"][Из долгих прошлогодних подсчётов и дискуссий: Здесь с тарифами на эл.енергию (15 центов), стоимостью бурения(1000€ за квт) и принятыми мерами по сбереганию энергии скважина окупается лет за 20. А вот теперь смотрю на расчёты и думаю вроде должна быстрее окупиться?[/quote]
1. Не может такого быть. Чего то не то насчитали.
2. Если расчет верен и отражает соотношения между климатическими особенностями региона и сравнительную эффективность воздушного и грунтового испарителя, то это серьезный кирпич в огород воздушников. Кто не в курсе, воздушник тоже денег
стоит.
3. При таких цифрах смысл воздушного теплового насоса напроч теряется. Необходимость дотопа не позволит снизить требования к выделенной мощности по электроэнергии, а низкий общий СОР не позволит окупить оборудование в приемлемые сроки.
4. Нужно другую методику расчета. Отталкиваться от СНиПовских данных, температуру подачи выловить в проге применительно к усредненному проекту на выбранных теплопотерях, график производителя описать аналитически, получить график затраченная мощность/время и интегрировать на нужном участке. Посмотрим, чему нас в школе учили.
1. Не может такого быть. Чего то не то насчитали.
2. Если расчет верен и отражает соотношения между климатическими особенностями региона и сравнительную эффективность воздушного и грунтового испарителя, то это серьезный кирпич в огород воздушников. Кто не в курсе, воздушник тоже денег
стоит.3. При таких цифрах смысл воздушного теплового насоса напроч теряется. Необходимость дотопа не позволит снизить требования к выделенной мощности по электроэнергии, а низкий общий СОР не позволит окупить оборудование в приемлемые сроки.
4. Нужно другую методику расчета. Отталкиваться от СНиПовских данных, температуру подачи выловить в проге применительно к усредненному проекту на выбранных теплопотерях, график производителя описать аналитически, получить график затраченная мощность/время и интегрировать на нужном участке. Посмотрим, чему нас в школе учили.
[quote="Майкл";p="15658399"]solarus, объясните, наконец, преимущества воздушного отопления, а то так и помру, весь в заблуждениях...[/quote]
Отвечу, Майкл, даже если Вы меня опять разыгрываете.
У жидкостного отопления из технических, плюс только один - инерционность, наиболее плодотворно проявляющий себя в поверхностных (напольно/настенных) вариантах, отличающихся ещё и повышенной комфортностью. Все остальные - или минусы, или вопросы.
В том варианте, которые мы здесь обсуждаем - для объектов в пределах мощности зуби и прочих его собратьев, центральная система воздушного отопления со значительным объёмом прогулочно-тренировочных площадок для инсектов-пешеходов, как правило, не целесообразна. Воздушное отопление для таких объектов представлено либо теми же каминчиками (не к ночи будь помянуты) либо фэн-койлами воздухо/воздушных сплитов. Понятно, что первое нам вовсе ничего не стоит, а второе обеспечивается за пол-дня (ну - дня) неспешной работы монтажником среднего уровня квалификации. При этом во втором случае мы (если верить производителю) получаем такую гамму свехнеобходимых чудо-опций (мы перестанем, наконец стариться, никогда не заболеем раком, постоянно можно подпитываться витамином, не вынимать сигарету изо рта и т. д., и т. п.), о которой любой центральной системе остаётся только мечтать.
Добавить к сказанному можно только то, что существуют ситуации, в которых предпочтительна наиболее оперативная реакция системы отопления, в которых плюс жидкостной оборачивается минусом, который легко перечёркивается опять же тем же неутомимым на все руки фэн-койлом. Ну, а неутомимым, что пахать-то, там где напольное отопление не столь уж необходимо (в прихожей, санузлах и детских), в основном-то , ему.
Но это всё так, опять же - не по теме.
Кстати, хаусмайстер, не сочтите за труд - киньте вразумительную ссылочку по напольному отоплению второго этажа домов с деревянными перекрытиями. Те, которые известны мне - по цене скважины.
solarus
Отвечу, Майкл, даже если Вы меня опять разыгрываете.
У жидкостного отопления из технических, плюс только один - инерционность, наиболее плодотворно проявляющий себя в поверхностных (напольно/настенных) вариантах, отличающихся ещё и повышенной комфортностью. Все остальные - или минусы, или вопросы.
В том варианте, которые мы здесь обсуждаем - для объектов в пределах мощности зуби и прочих его собратьев, центральная система воздушного отопления со значительным объёмом прогулочно-тренировочных площадок для инсектов-пешеходов, как правило, не целесообразна. Воздушное отопление для таких объектов представлено либо теми же каминчиками (не к ночи будь помянуты) либо фэн-койлами воздухо/воздушных сплитов. Понятно, что первое нам вовсе ничего не стоит, а второе обеспечивается за пол-дня (ну - дня) неспешной работы монтажником среднего уровня квалификации. При этом во втором случае мы (если верить производителю) получаем такую гамму свехнеобходимых чудо-опций (мы перестанем, наконец стариться, никогда не заболеем раком, постоянно можно подпитываться витамином, не вынимать сигарету изо рта и т. д., и т. п.), о которой любой центральной системе остаётся только мечтать.
Добавить к сказанному можно только то, что существуют ситуации, в которых предпочтительна наиболее оперативная реакция системы отопления, в которых плюс жидкостной оборачивается минусом, который легко перечёркивается опять же тем же неутомимым на все руки фэн-койлом. Ну, а неутомимым, что пахать-то, там где напольное отопление не столь уж необходимо (в прихожей, санузлах и детских), в основном-то , ему.
Но это всё так, опять же - не по теме.
Кстати, хаусмайстер, не сочтите за труд - киньте вразумительную ссылочку по напольному отоплению второго этажа домов с деревянными перекрытиями. Те, которые известны мне - по цене скважины.
solarus
А что за проблемы со стяжкой по деревянным балкам ?
Нормативная 300кг/м.кв. , сверху 100 на стяжку- увеличение высоты балки на 10-20% (могу уточнить). Автоматически отпадает проблема звукоизоляции перекрытия (есть такая проблема особенно в средних ближе к нижним частотах) .
По воздушному отоплению сплитами вопрос- как его по комнатам разводить. На каждую по блоку?
И в туалет, ванную по блоку?
Нормативная 300кг/м.кв. , сверху 100 на стяжку- увеличение высоты балки на 10-20% (могу уточнить). Автоматически отпадает проблема звукоизоляции перекрытия (есть такая проблема особенно в средних ближе к нижним частотах) .
По воздушному отоплению сплитами вопрос- как его по комнатам разводить. На каждую по блоку?
И в туалет, ванную по блоку?
[quote="Майкл";p="15658447"]А что за проблемы со стяжкой по деревянным балкам ?
...(могу уточнить).
...[/quote]
...- уж, будте, Майкл, пожалуйста, так перпендикулярны...
и ещё[quote="Майкл";p="15658447"]...По воздушному отоплению сплитами вопрос-... в туалет, ванную по блоку?[/quote]
- только в случае категоричекого требования со стороны заказчика.
А так - обычными напольным и настенным вариантами, как Вы это всегда делали с грунтовиками.
Но только в данном случае - уже безо всяких грунтовиков.
solarus
...(могу уточнить).
...[/quote]
...- уж, будте, Майкл, пожалуйста, так перпендикулярны...
и ещё[quote="Майкл";p="15658447"]...По воздушному отоплению сплитами вопрос-... в туалет, ванную по блоку?[/quote]
- только в случае категоричекого требования со стороны заказчика.
А так - обычными напольным и настенным вариантами, как Вы это всегда делали с грунтовиками.
Но только в данном случае - уже безо всяких грунтовиков.
solarus
-
hausmeister
- Любитель
- Сообщения: 495
- Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
- Репутация: 12
- Откуда: Germany
