Выбор твердотопливного котла

[Otto Frija]

[quote="св";p="15658835"]...Я выбрал КЧМ из-за того что в нем исключено попадание открытого пламени в дымоход, который и без того сильно нагревается, если топить дровами...[/quote]
КПД КЧМ, похоже, 77%. Бошевских котлов - 74-78%. Откуда различия в температуре дымохода?
[quote="св";p="15658835"]...Сравните выход дымовых газов у DAKON-YUNKERS-BUDERUS его видно не вооруженным глазом открыв топку, а у КЧМ надо открутить крышку с верху...[/quote]
Может, открыв верхний загрузочный люк? Что в нем за дымовые газы? Или имелось в виду смотровое отверстие? И с топкой там на ходу не все так просто.
И я недопонял - зачем на ходу что-то откручивать?

[nan]

[quote="св";p="15658835"] Я выбрал КЧМ из-за того что в нем исключено попадание открытого пламени в дымоход.[/quote]
Где это вы видели современные ТТ котлы с попаданием открытого пламени в дымоход.У Юнкерса н-р дым проходит через 4 камеры прежле чем выйти.

[ing9]

Где это вы видели современные ТТ котлы с попаданием открытого пламени в дымоход.У Юнкерса н-р дым проходит через 4 камеры прежле чем выйти.

Вы почти правы.
Только счастливые обладатели этих котлов набивают топку под завязку надеясь удлинить периоды между закладками.А есть умельцы которые приспосабливают к котлам вентиляторы для более эфективного горегния. Потому на трубе температура зазов улетает за 500 град (сам мерял) и труда начинает светиться. Горения в трубе наверное уже нет, а есть один недожег.
Потому эфективный КПД этих котлов что с регулятором что без никогда не переваливает за 50%.
ing

[Otto Frija]

[quote="ing9";p="15658849"]...Потому эфективный КПД этих котлов что с регулятором что без никогда не переваливает за 50%.
ing[/quote]
Не верю! (с) Станиславский.
Никогда не переваливает... признайтесь, ing9, ДВК - это суперкомпьютер, а Эппл - отстой, не правда ли? Это, видимо, теперь патриотизмом называется?

[nan]

Да а если сделать дымоход не меньше чем в паспорте обеспечить приточку (опять же по паспорту) то первую трубу в режиме медленного горения можно задеть рукой (сам задевал).

[ing9]

ДВК - это суперкомпьютер, а Эппл - отстой, не правда ли? Это, видимо, теперь патриотизмом называется?

Ничего не понял из вашей фразы. Переведите.

трубу в режиме медленного горения можно задеть рукой (сам задевал).

Если бы увас была возможность сделать анализ газов в режиме медленного тления, вы бы понимали, что идет недожег.
ing

[Otto Frija]

[quote="ing9";p="15658855"]

ДВК - это суперкомпьютер, а Эппл - отстой, не правда ли? Это, видимо, теперь патриотизмом называется?

Ничего не понял из вашей фразы. Переведите...[/quote]
Я очень сильно сомневаюсь в том, что помянутые разновидности Боша никогда не выходят на КПД больше 50%. При том, что производитель четко заявляет КПД куда выше.
А с учетом того, что до этого сильно хвалили КЧМ в сравнении с ними , на ум мне приходят чудные статьи Авторевю про то, что лучший в мире аккумулятор - тюменский, подпирают его чудеса мировой инженерии - подольские и саратовские 6СТ, разбавленные случайно затесавшейся между ними кальциевой Вартой. Все вместе похоже на потуги доказать читателям, что мы не на свалке истории, а впереди планеты всей. Теперь, оказывается, еще и в котлах, с КЧМ наперевес.

[ing9]

По поводу ТТ котлов в конфигурациях "печка", в том числе КЧМ и Бош, скажу следующее.
КПД котла складывается из КПД темодинамического (способности теплообменного аппарата котла забрать тепло от газов и предать его теплоносителю), потерь от химического недожога, ...
Достаточно этих важнейших слагаемых.
КПД КЧМ и Бош как теплообменников несомненно больше 75%.
Теперь представьте сам процесс.
Чтобы сжечь эфективно топливо надо выполнить стехиометрическое соотношение топливо/окислитель.
Вы накидываете в топку (на морской глаз отмеряя топливо) дрова и имеете возможность регулировать только воздух!?
Соответственно в режиме медленного или регулируемого тления котел жгет топливо с недостатком воэдуха производя СО улетающий в трубу, или наоборот наполнив топку полностью открыв поддувало и радуясь веселому горению производим продуктов сгорания много больше, чем в состоянии переработать котел (температура дыма за котлом улетает ). Если премножить эти КПДто и получите 50%.
Я же говорил о котле Карборобот, у которого КПД80% гарантирова, так как и подача топлива и подача воздуха всегда согласованы. Такие котлы работают не только у часного потребителя, но и есть опыт(более 3 лет) муниципальных котельных, где КПД котельной в течении года (средний за год) 80%.
Паспортные КПД хороших угольных котельных с вышколеными кочегарами на обычных котлах не превышают 60%.
ing
PS Правда вы здесь похоже просто пришли продемонстрировать ваше противосавковое настроение. Таких много, но и толку от них 0.

[Otto Frija]

[quote="ing9";p="15658861"] ... Чтобы сжечь эфективно топливо надо выполнить стехиометрическое соотношение топливо/окислитель...[/quote]
Сильно сомневаюсь. Если в широком смысле, то могу сказать - одни из самых эффективных двигателей - дизельные с наддувом как раз все время и работают на бедных смесях, и КПД от этого у них не падает.
[quote="ing9";p="15658861"] ...Вы накидываете в топку (на морской глаз отмеряя топливо) дрова и имеете возможность регулировать только воздух!?... [/quote]
Так не бывает. Вы забываете про дополнительный воздух, подаваемый через боковые регулируемые отверстия. Такой котел фактически работает на разных коэффициентах избытка воздуха в разных зонах.
[quote="ing9";p="15658861"] ...Я же говорил о котле Карборобот, у которого КПД80% гарантирова, так как и подача топлива и подача воздуха всегда согласованы... [/quote]
Тогда давайте мерить КПД и там и там одинаково (по стандарту), и заявленной Вами "пропасти" в КПД между рассматриваемыми вариантами (30%) не окажется.
Не спорю, возможность регулировать и то, и то - прекрасно. Но это уже другие изделия, с другим ценником и назначением.
[quote="ing9";p="15658861"] ...PS Правда вы здесь похоже просто пришли продемонстрировать ваше противосавковое настроение. Таких много, но и толку от них 0.[/quote]
Да нет, мне стало обидно за юзеров, которые читают про разгромное преимущество в КПД (аж почти на треть!), которого на самом деле ИМХО нет. А в Союзе как раз подход был здравый - читал инструкцию к трактору 1938 года, и поражался - она полна конструктивной критикой, которой сейчас очень мало.
ЗЫ: Я не люблю ругаться или спорить, мне очень нравится беседовать на технические темы, особенно когда они меня касаются.

[nan]

[quote="ing9";p="15658861"]
Соответственно в режиме медленного или регулируемого тления котел жгет топливо с недостатком воэдуха [/quote]
У котла Юнкерс-бош есть регулировка подачи третичного воздуха через спец.заслонки и качество горения зависит от правильной настройки их.Или вы считаете что они там зря придуманы.

[ing9]

одни из самых эффективных двигателей - дизельные с наддувом как раз все время и работают на бедных смесях, и КПД от этого у них не падает.

ДВС аппараты не теплообменные а преобразующие тепло в работу. КПД дизелей определяется высокой степенью сжатия в процессе V-cont. Ваше сравнение не корректно.

У котла Юнкерс-бош есть регулировка подачи третичного воздуха через спец.заслонки и качество горения зависит от правильной настройки их.Или вы считаете что они там зря придуманы.

Придуманы не зря. Но когда нет непрерывного регулирования ориентируются на средние параметры. Есть неконтролируемые величины (качество, количество дров в топке, при этом непрерывно уменьшающееся). Я работаю с разными горелочными устройствами и знаю, как меняются характеристики их только от изменения температуры приточного воздуха, а не только от тех неучтеных потерь характерных для печек.
Моя уверенность основана на опыте подкрепленном измерениями.
ing

[Otto Frija]

[quote="ing9";p="15658871"]... Ваше сравнение не корректно...[/quote]
Писал же я специально: "Если в широком смысле..."
[quote="ing9";p="15658861"]Чтобы сжечь эфективно топливо надо выполнить стехиометрическое соотношение топливо/окислитель...[/quote]
Газовые котлы достаточно теплообменны для сравнения? У них какой коэффициент избытка воздуха по-Вашему? 1.0?

[ing9]

Писал же я специально: "Если в широком смысле..."

Просто нне сравнимо.

Газовые котлы достаточно теплообменны для сравнения? У них какой коэффициент избытка воздуха по-Вашему? 1.0?

Единица это для ДВС. Бензиновые двигатели работают на 1.
Для горелочных устройств газовых или жидкостных еще важны экологические параметры. Чтобы СО не превышало 10 ррм(в авто такой уровень имиссии не достижим ни с какими катализаторами). лямбда=1.25 или остаточный О2 около 3%
В ТТ котлах карборобот лямбда около 1.5, в печках какой угодно.
ing

[Valley]

[quote="ing9";p="15658871"]... Я работаю с разными горелочными устройствами и знаю, как меняются характеристики их только от изменения температуры приточного воздуха, а не только от тех неучтеных потерь характерных для печек.
Моя уверенность основана на опыте подкрепленном измерениями.
ing[/quote]

Так Вас как специалиста не хватает в ветке "пиролизный котёл сделал сам". Не хватает практического понимания с чего начать и к чему идти. Может Вы выскажетесь по поводу целесообразности проекта сделать пиролизный котёл кустарным способом. Или обозначите на Ваш взгляд "узкие места" технической реализации.

[ing9]

по поводу целесообразности проекта сделать пиролизный котёл кустарным способом. Или обозначите на Ваш взгляд "узкие места" технической реализации.

Раз один человек сделал, значит целесообразно.
Узкие места я обозначил в той же ветке.
Автор котла сделал сайт с форумом и мы с ним бегло обсудили его конструкцию.
адрес сайта kotel50.narod.ru есть фото и схема устройства
Задайте конкретные вопросы, я попробую ответить.
ing

[Майкл]

Нужен человек, который выполнил бы его в металле, без этого смысл теряется.

[Valley]

[quote="ing9";p="15658904"]Задайте конкретные вопросы, я попробую ответить.
ing[/quote]

На сколько низкой может быть температура выходящих газов, чтобы не вызывать интенсивного зашлачивания и конденсации на стенках дымохода? В некоторых источниках фигурирует значение 90 градусов на выходе из дымохода. Влияет-ли на этот параметр вид топлива?

Вроде как КПД конкретного котла является наивысшим для топлива, под которое он "заточен". Чем всеяднее котёл, тем ниже КПД. А что конкретно в конструкции котла "настраивается" под различные виды топлива?

[Otto Frija]

Илья, спасибо за "-1".
Вопрос: Вы утверждаете, что Бош лжет, завышая для твердотопливников КПД в полтора раза, и что они не могут выходить за 50%?
Будьте любезны, "да" или "нет".

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

[quote="ing9";p="15658904"]Задайте конкретные вопросы, я попробую ответить.
ing[/quote]
Задам, хоть и не по самопальному котлу.
1. Возвращаясь к предыдущему: Вы наблюдали полуторократное повышение КПД (путем замера температуры отходящих газов, например) при изменении альфы с 1,5 до 1.0?
Я ж не поленюсь, попробую на коаксиале диафрагмой придушить.
2. По какой методике у обсуждаемых ТТ менее 50%, а у карборобота под 75% (я ничего не напутал)?
3. Про современные ДВС - не скажете, а как это GDI на Мицу при бедных смесях работает? И с КПД, и с экономичностью, и с мощой все в порядке.

Добавлено спустя 1 час 10 минут 20 секунд:

Илья, спасибо за "-1".
Вопрос: Вы утверждаете, что Бош лжет, завышая для твердотопливников КПД в полтора раза, и что они не могут выходить за 50%?
Будьте любезны, "да" или "нет".

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

[quote="ing9";p="15658904"]Задайте конкретные вопросы, я попробую ответить.
ing[/quote]
Задам, хоть и не по самопальному котлу.
1. Возвращаясь к предыдущему: Вы наблюдали полуторократное повышение КПД (путем замера температуры отходящих газов, например) при изменении альфы с 1,5 до 1.0?
Я ж не поленюсь, попробую на коаксиале диафрагмой придушить.
2. По какой методике у обсуждаемых ТТ менее 50%, а у карборобота под 75% (я ничего не напутал)?
3. Про современные ДВС - не скажете, а как это GDI на Мицу при бедных смесях работает? И с КПД, и с экономичностью, и с мощой все в порядке.
http://www.dakon.ru/caldronst.html
DOR 45D КПД 76-82%
http://www.condi.ru/pdf/file_436.pdf
Carborobot 40 КПД 75-82%
Но раз гуру говорят, что 75-82% [quote="ing9";p="15658813"]... по эфективности превосходят ... [/quote] 76-82%, то сомневаться, конечно, причин нет, а я, разумеется, испанский летчик, хоть и малограмотный.

[ing9]

для Valley

На сколько низкой может быть температура выходящих газов, чтобы не вызывать интенсивного зашлачивания и конденсации на стенках дымохода? В некоторых источниках фигурирует значение 90 градусов на выходе из дымохода. Влияет-ли на этот параметр вид топлива?

Из практики не менее 120. Иначе конденсат на трубе. В принципе не ниже точки росы для данной концентрации воды в дымогазах. Но не будите же вы контролировать и этот параметр.

Вроде как КПД конкретного котла является наивысшим для топлива, под которое он "заточен". Чем всеяднее котёл, тем ниже КПД. А что конкретно в конструкции котла "настраивается" под различные виды топлива?

В котле действительно есть характеристики зависящие от вида топлива (его геометрия, материалы, размеры теплообменных поверхностей)
Скажем для примера, топка для газового котла может быть процентов на 30% короче чем для дизеля . Соответственно температуре и секундному расходу дымогазов подбираются и сечения каналов (то есть скорости потока).
Но для практики как в случае с умельцами это не важно. Главное выполнить основные размеры остальное можно настроить.
За прототип можно взять геометрию любого действующего образца. Если и ошибетесь по мощности то только раза в полтора.

Otto Frija
1 вопрос бессмысленый по содержанию. Ничего такого я не утверждал.
2Укарборобота прямыми измерениями 80%. уголь истраченый за сезон в тоннах имеет определенную теплотворность. то есть тепло истрачено.
На выходе из котельной стоит теплосчетчик и мерит тепло полученое.
Делим одно на другое имеем КПД. У других котлов в муниципальных котельных мерили так же. Такого рода измерение возможно для любого котла. Измеряем расход теполносителя на котле и мерим температуру на прямой и обратке.
Просим школьника из пятого класса посчитать количество тепла получего в домза единицу времени.Количество сожженого топлива за то же время умножаем на теплотворность (низшую, по справочнику) делим одно на другое получаем КПД.
3 В прядке это сколько? Каков по вашему КПД двигателя внутреннего сгорания? Посмотрите в справочники потом поговорим. Для ДВС КПД устанавливается по отношению к работе, а не к теплу.
ing

[Otto Frija]

[quote="ing9";p="15658973"]2Укарборобота прямыми измерениями 80%. уголь истраченый за сезон в тоннах имеет определенную теплотворность. то есть тепло истрачено.
На выходе из котельной стоит теплосчетчик и мерит тепло полученое.
Делим одно на другое имеем КПД. У других котлов в муниципальных котельных мерили так же. Такого рода измерение возможно для любого котла. Измеряем расход теполносителя на котле и мерим температуру на прямой и обратке...[/quote]
Вот в это верю. И в 80% долговременного КПД в частности.
Если можно, расскажите, как Вы намерили существенно меньший КПД для вариаций Дакона, и сколько получилось?
[quote="ing9";p="15658973"] 3 В прядке это сколько? Каков по вашему КПД двигателя внутреннего сгорания? Посмотрите в справочники потом поговорим. Для ДВС КПД устанавливается по отношению к работе, а не к теплу.
ing[/quote]
Понятное дело. Но от альфы серьезно он не страдает ни в дизелях, ни в бензиновых двигателях. "В порядке" - это не хуже (и не лучше) аналогичных движков на 1,0, балансирующих на этой грани из-за катализатора (Это я все цепляюсь к фразе про 1.0 как обязательное условие эффективного сгорания)
[quote="ing9";p="15658973"] 1 вопрос бессмысленый по содержанию. Ничего такого я не утверждал.[/quote]
Миль пардон. В верху 5-й страницы Вы выкладываете паспорт Карборобота, где русским по белому написан КПД 75--86.
Далее, отвечая на фразу
[quote="nan";p="15658848"]У Юнкерса н-р дым проходит через 4 камеры прежле чем выйти.[/quote]
пишете
[quote="ing9";p="15658849"]...Потому эфективный КПД этих котлов что с регулятором что без никогда не переваливает за 50%.
ing[/quote]
Считаем. По-скромному. 75% / 50% = 1,5.
По-нескромному. 86% / 50% = 1,72.
Так что по моему прочтению, утверждали на 5-й странице.
На этом месте, видимо, читающий юзер должен воодушевиться и побежать за суперэффективным Карбороботом.
Далее выясняется, что Карбороботовский КПД, похоже, считали как положено, а Даконовский по-хитрому, отправляя малограмотных к справочникам.
Я, например, Юнкерсами занимаюсь. Но я же не рассказываю, что они по КПД существенно превосходят аналогичные котлы конкурентов, работающие на том же принципе.