якобы, о тепловых насосах

Биоэнергия, Солнечная энергия, Ветряная энергия, Гидроэнергия, Геотермальная энергия и т.д.
solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

якобы, о тепловых насосах

Сообщение solarus »

Ну, а теперь, когда всем стало очевидно, что воздушный тепловой насос в условиях российского климата не только гарантированно работоспособен, но и гораздо более эффективен любых иных способов прямого электрообогрева, пожалуй, наступил момент выяснить, когда имеет смысл использовать его, а когда его извечный оппонент - грунтовый.
Поскольку не собираюсь сообщить ничего принципиально нового, заранее приношу извинения у тех, кому дальнейшие рассуждения покажутся чересчур уж очевидными и тривиальными, но тем не менее, для того, чтобы сравнить каких-то два тепловых насоса, необходимо всё же отталкиваться от их каких-то СОР.
Допустим, это будут:
СОРг – для более эффективного и
СОРв – для менее эффективного теплового насоса.
Предположив термодинамическую идентичность обеих машин, нам остаётся только выяснить диапазон рабочих температур для каждой и сравнивать их эффективность в зависимости от влияния этого диапазона.
Отдавая себе отчёт в небезупречности подобной логики, нам остаётся действовать в её рамках до тех пор, пока не будет предложено обеспечивающей очевидно более достоверные результаты.
А пока мы можем сказать, что если экономию от использования теплового насоса ΔЕ представить как:
Е = (1 – 1/СОР),
то разность в экономии ΔЕ выразится как:
ΔЕ = (СОРг – СОРв)/ (СОРг x СОРв) или: (СОРг – СОРв)/ (СОРг x СОРв) x 100%.
Выяснив это значение мы получаем возможность анализировать целесообразность затрат на организацию более эффективного теплового насоса, которые, как показывает уже приобретённый опыт, достаточно прогнозируемы и осязаемы.
Если, допустим, они сопоставимы со стоимостью самого теплового насоса или, предположим, окажутся ей равны, то понять, насколько медленней окупится выбор в пользу более эффективного, можно сравнить полученную разность с единицей.
Для тех, кого подобная логика инициирует на конкретные действия, не лишне будет ориентироваться на то, что если для СОРг логически оправданы границы 2,5…5,0, то для СОРв 1,5…5,0, ну а как СОР конвертируется в ожидаемую экономию, чётко видно из представленного ниже графика:

[mod="C.O.K. @ 1202587761"]тему изменил[/mod]
Последний раз редактировалось solarus 08 фев 2008, 09:18, всего редактировалось 1 раз.

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

solarus, Вы в наперстки не играли ?
Это же надо такое придумать, подгонять методику под заранее заданный результат. Похожее встречал у Аристотеля в его " Физике".
Ну и что мы имеем ? Чудесные умопостроения "кривой логики" ?
А зачем это в практической жизни ?
Понимаю Вашу "Сверхзадачу"- удвоить продажи инверторов, позиционировав их как нагревательный прибор.
Но не любой же ценой. :)

задержка поставки!
Профи
Профи
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 15:55
Репутация: 6
Откуда: Мск

Сообщение задержка поставки! »

а я вообще не догоняю о чем речь

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15659853"]solarus, Вы в наперстки не играли ?
Это же надо такое придумать, подгонять методику под заранее заданный результат. Похожее встречал у Аристотеля в его " Физике".
Ну и что мы имеем ? Чудесные умопостроения "кривой логики" ?
А зачем это в практической жизни ?
Понимаю Вашу "Сверхзадачу"- удвоить продажи инверторов, позиционировав их как нагревательный прибор.
Но не любой же ценой. :)[/quote]

Заметьте, Майкл. Я сделал оговорку.
Причины и источник построений - налицо.
Имеете замечания - пожалуйста критикуйте, но только, будте добры, предметно. Допустим: "здесь бы надо не так:, потому-то и потому-то, а вот так:".
Не исключаю, в более расширенном составе удастся получить какой-то более устривающий всех вариант.

solarus
P.S.Прочтите ещё раз написанное по поводу "Сверхзадачи"...

Alex_
Гуру
Гуру
Сообщения: 2155
Зарегистрирован: 27 дек 2004, 16:47
Репутация: 17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Alex_ »

[quote="инж323";p="15659861"]А вот и места то с газом есть и с теплоснабжением от ТЭЦ!Вот ведь беда то?[/quote]
Для ясности в дикуссии предлагаю места с наличием магистрального газа, телоснабжения от ТЭЦ или квартальных котельных попросту не рассматривать.
Мест с их отсутствием тоже хватает.

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Не исключаю, в более расширенном составе удастся получить какой-то более устривающий всех вариант.
Весь совсем занятый. Помогли бы несколько страниц в инструкции перевести, взамен- ограниченная лояльность в рамках договора о ненападении.

solarus
Претендент
Претендент
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 15 окт 2007, 15:35
Репутация: 0

Сообщение solarus »

[quote="Майкл";p="15659875"]Не исключаю, в более расширенном составе удастся получить какой-то более устривающий всех вариант.
Весь совсем занятый. Помогли бы несколько страниц в инструкции перевести, взамен- ограниченная лояльность в рамках договора о ненападении.[/quote]

Если язык не сильно экзотический и тема не по зубам нетехнарям?
Да ну, Майкл, не вопрос - валяйте. Но, если не по-существу - попалим только время.
Как Вам мои примеры грунтовиков?

solarus

Аватара пользователя
ing9
Профи
Профи
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 14 ноя 2005, 16:54
Репутация: 2
Откуда: г. Троицк Моск. обл.

Сообщение ing9 »

Добрый день. Я регулярно просматриваю сообщения о ТН.
Когда же вы уважаемые покажите просто T-S диаграмму процесса.
Скажите хотя бы, какоЕ РАБОЧЕЕ ТЕЛО В ЭТИХ ВАШИХ ТН.
ing

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

[quote="solarus";p="15659877"][quote="Майкл";p="15659875"]Как Вам мои примеры грунтовиков?
solarus[/quote]
Класс !!! Только проблемы с открытием ссылок с этого дока. Один раз Оперой первая ссылка открылась, не смог сохранить графики. Ковырял, ковырял - снес Оперу, она кривая у меня, а управление на себя тянет, так Эксплорер вообще эти ссылки не открывает.

Да, шеф у вояк какую-то бурилку в телеке подглядел, щас пытать будет, а я ничего такого у них знать не знаю.

Добавлено спустя 10 минут:

[quote="ing9";p="15659879"]Когда же вы уважаемые покажите просто T-S диаграмму процесса.
Скажите хотя бы, какоЕ РАБОЧЕЕ ТЕЛО В ЭТИХ ВАШИХ ТН.
ing[/quote][/quote]
Я прошу пардону, думал это все знают. Фреоны (хладоны) 407С, 22, 410А, 134а, пропан, другие из экзотики. А диаграммы, рабочие области, тех. характеристики лучше в проге посмотреть Select-6, с Копландовского сайта. В практике они совершенно не нужны, других проблем хватает.

Аватара пользователя
ing9
Профи
Профи
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 14 ноя 2005, 16:54
Репутация: 2
Откуда: г. Троицк Моск. обл.

Сообщение ing9 »

ing
PS Кстати диапазон по давлению и соответственно кратность по теплу ограничена именно используемыми фрионами. Давно очень хочется перейти на СО2 и смеси его с фреонами, но там давления будут до 70 бар правда и кратность не 3 , а 5-7. Но пока экзотика.

Аватара пользователя
hausmeister
Любитель
Любитель
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
Репутация: 12
Откуда: Germany

Сообщение hausmeister »

Очень поучительный документ. Имеющиеся в наличии ТН не пригодны для отопления имеющегося в наличии жилого и промышленного парка. Снижение теплопотерь не представляется возможным, следует изобретать высокотемпературные ТН.
Вот и сподобились... :(

Аватара пользователя
ing9
Профи
Профи
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 14 ноя 2005, 16:54
Репутация: 2
Откуда: г. Троицк Моск. обл.

Сообщение ing9 »

При моей весьма скептической оценке.....
А я оптимистично оцениваю перспективу, просто надо работать, а не трепаться. Вообще то пишут люди, которые над этой задачей работают.
ing

Аватара пользователя
Slayer
_
Сообщения: 2515
Зарегистрирован: 18 фев 2005, 16:12
Репутация: 56
Откуда: Подмосковье

Сообщение Slayer »

Я вот никак при всём желании нне вижу очевидности преимуществ Т.Н. не в экономическом не в экологическом плане...Есть дом в подмосковье(среднестатистический Вариант) пусть 250 кв. м брус + облицовочный кирпич.. подведено 10 кВт эл.энергии.Обоснуйте плиз..Или укажите с каких изменений параметров применение Т.Н. актуально...Но аргументировано..
Чудес не бывает.Но...студия авторского отопления...Стройинженермонтаж.РФ

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

ing9, зачем Вы это подсовываете ? Уголь дорожает ?
Вы думаете докторские лычки дают право автору на этот набор благоглупостей ? Или не прозрачна направленность этой статьи ?

Можно, не обращая внимания на инструкции и руководства по эксплуатации, заставить эти ТН выдавать воду для отопления, например, заменив рабочее тело и организовав конденсацию при температуре 75°С, что позволит получать воду с температурой +70 °С. Но это приведет к снижению теплопроизводительности на 15-20%, к резкому снижению коэффициента преобразования и значительному сокращению срока службы ТН.
Не надо нарушать инструкции, имейте уважение к производителям.
К сожалению, отрицательные примеры встречаются довольно часто, и именно они подрывают желание потенциальных потребителей устанавливать у себя тепловые насосы. Которрый раз это слышу, а примеры где? Кто этот заказчик, затративший столько на ТН, покорно принимающий неудовлетворительный результат ?
Именно из-за трудностей использования тепла жидкого фреона за рубежом 70% ТН используются для ГВС и только 30% - для отопления
Это пусть он за рубежом рассказывает, ерунда полная.
Тепловые насосы для российских условий должны конструктивно отличаться от зарубежных по причине требования высоких температур для отопления. Ну человек заточен на узкий диапазон проблемы, ширше надо копать.
А то, что раз мы строим плохие дома - значит нужно делать для них специальные ТН - это копать яму для своих детей, да просто неумно.
Опять статья ни о чем, желание напомнить о своем существовании, привлечь внимание распределящих органов.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

[quote="Slayer";p="15659908"]Обоснуйте плиз..Или укажите с каких изменений параметров применение Т.Н. актуально...Но аргументировано..[/quote]
Только для жителей Санкт-Петербурга и области. :mrgreen:

Аватара пользователя
mig
Профи
Профи
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 01 фев 2005, 21:20
Репутация: 1
Откуда: Москва

Сообщение mig »

Не вижу смысла в тепловых насосах для отопления. Пример Taube поучителен. Зачем бегать по граблям?
слишком часто приглашают инженеров "поработать" вместе с адвокатами над конструктивными "достижениями" практиков

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

[quote="mig";p="15659912"] Пример Taube поучителен. [/quote]
А что за пример Таубе ?

Аватара пользователя
hausmeister
Любитель
Любитель
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
Репутация: 12
Откуда: Germany

Сообщение hausmeister »

[quote="mig";p="15659912"]
Не вижу смысла в тепловых насосах для отопления. Пример Taube поучителен. Зачем бегать по граблям?
[/quote]Лишь бы Майкл это не прочитал :cool:

Добавлено спустя 33 секунды:

Поздно :shock:

Аватара пользователя
mig
Профи
Профи
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 01 фев 2005, 21:20
Репутация: 1
Откуда: Москва

Сообщение mig »

Чел тут у нас один изредка бывает, поищи по форуму, про его поездку в германию.
И ещё. Для работы ТН нужна электроэнергия, для производства которой используют ТЭЦ. Не проще ли спалить газ у себя дома?
слишком часто приглашают инженеров "поработать" вместе с адвокатами над конструктивными "достижениями" практиков

Аватара пользователя
hausmeister
Любитель
Любитель
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 29 июл 2005, 19:46
Репутация: 12
Откуда: Germany

Сообщение hausmeister »

Легче и выгоднее транспортировать энергоноситель к месту потребления чем теплоноситель. Проще и чище транспортировать электричество, чем газ, уголь или солярку. Отсюда заморочки с распространением электрического отопления. Отсюда соответственно интерес к ТН. Можно конечно подождать не произойдёт ли газофикация всей страны и оставить электричество в покое. Но пока не заметил факторов указывающих на это.

Майкл прекрасно знает Taube. И как я понимаю не зря спросил причём тут его пример. :cool:

Для меня пример Taube - это отопление его жилища только ТП. Как я понимаю функционирует прекрасно, а это уже предпоследний шаг к ТН.

Майкл
_
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 03 янв 2007, 18:16
Репутация: 16

Сообщение Майкл »

Все, что он писал, мною прочитано очень внимательно. Все его фото в общей папке по ТН. Имел предметную беседу с ув. hausmeisterом по этой конструкции, считал и сравнивал. Некоторые моменты в такой схеме напрягают, но не более того.
Ничего негативного в целом. Он ссылается на невозможность приобретения лицензии у фирмы.
Реальные трудности- это ваше общее (спецов- практиков) неприятие малопонятной технологии. Поэтому практическое начало для любой фирмы весьма сложно - порог первых установок. Потом, от соседа к соседу, все стандартно.

Ответить

Вернуться в «Альтернативная энергия»