Теплоноситель в системе отопления

[vaivse]

Тема теплоносителя на основе антифриза и его производных активно обсуждается и в кругах производителей котлов таких как Висманн и Будерус, но однозначного ответа у них нет. У меня есть несколько писем от висмана с просьбой расказать поведение и выявленные дефекты котлов работающих на незамерзайке. У производителей нет 100% данных, что незамерзайка разрушает сам котел. Это как с ГМО вроде вредно, но не доказанно!!! Так и с этилен-пропилен и прочими....

[Sid]

Им ничего доказывать не надо.
Что висман что будерус, снимают гарантию с котла, если в систему залита незамерзайка.

[vaivse]

Да снимают, но вразумительно ответить за что? Не могут! Я как дилер и того и другого постоянно задаю этот вопрос и ни разу ни от одного их специалиста не получил ответ, что это из-за.......... А только ссылки на то, что типа опа и всё. Реально на моём 8ми летнем опыте продаж этих котлов небыло проблем с котлами из-за теплоносителя.
Это скорее перестраховка со стороны производителей.

[Otto Frija]

Могут они ответить, но не хотят.
Дело в том, что и теплоемкость, и вязкость, и теплопроводность антифриза похуже. Ясно, что котел, спроектированный в расчете на воду, и выдающий свои родные киловатты на воде, не выдаст их на антифризе, там будет чуть меньше 100% мощи.
Например, Ju и Бош спроектированы под антифриз, и что на воде, что на нем в паспортные данные помещаются. Ясное дело, что при применении одного из рекомендованных в РЭ антифризов отрицательных моментов не будет, а снижение скорости коррозии будет - пакет присадок там недетский.

[Sid]

Что вразумительное они должны отвечать ?
Они видели ту жидкость, которую вы собираетесь заливать в систему ? Нет. Она прошла сертификацию у них ? Нет.
Извините конечно, но это не их забота, а производителей жидкостей.
А если производители жидкости не заботяться о сертификации, о чем вобще разговор ?

2 Otto Frija
В любом случае незамерзайка это лишние проблеммы.

Почему ? Ну мощность системы в почти любом случае, на незамерзайке, будет ниже. А какая там заявленая уж не знаю.
А это значит только одно - увеличение расхода газа (или другого топлива) и увеличение расходов.

Текучесть излишняя тоже никчему хорошему не приведет, так как качество монтажа и сварки, например, медных труб потребуется куда выше.

[Otto Frija]

[quote="Sid";p="15673326"]...2 Otto Frija
В любом случае незамерзайка это лишние проблеммы...[/quote]
Расходы - да. Но проблемы - вопрос. При правильных компонентах и проекте проблемы уменьшаются (накипь отсутствует; замерзание системы не приводит к ее поломке; скорость коррозии снижается в несколько раз).
[quote="Sid";p="15673326"]...Почему ? Ну мощность системы в почти любом случае, на незамерзайке, будет ниже. А какая там заявленая уж не знаю.
А это значит только одно - увеличение расхода газа (или другого топлива) и увеличение расходов...[/quote]
Будет ниже при прочих равных, т.е. когда кто-то догадался запроектировать воду, а залить антифриз - но это уже проблемы техзадания или юзера. Если проектировщик был адекватным - проблем с мощностью не будет.
И расскажите, как снижение мощности системы отопления (например, со знаменитых 0,1 кВт на квадратный метр до 0,08) вызовет повышенный расход газа. Что, теплопотери у дома увеличатся?

[vaivse]

Про то, что не знают они какой антифриз я буду лить, это ерунда, например некоторые производители пишут в рекомендациях что, антифриз таких-то марок и перечисляют. Пишут пропорции в каких они разбавляются и т.д. Всегда можно как у производителя насосов( с учетом вязкости) рекомендуют на гликоль с увеличенной производительностью.
Так и в данном случае, но им некогда и некому. Российская действительность.

[Прохожий]

[quote="Sid";p="15673320"] Вот инфа, только ногами не пинайте, мы ставили пару таких конвекторов, но это было давно, и занимался этим мой начальник, а не непосредсвенно я.
[/quote]
Ногами пинать повода пока не дали, только насчет дымовых труб что то я сомневаюсь, что они к этим аппаратам идут. Сколько я их видел "живьем", никаких труб там не было положено , все продукты сгорания (в основном СО2) летели в комнату.

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

[quote="Otto Frija";p="15673325"]
Например, Ju и Бош спроектированы под антифриз, и что на воде, что на нем в паспортные данные помещаются. [/quote]
Тогда, по идее, на воде реальная мощность у этих производителей должна быть выше паспортной? Либо должны быть указаны диапазон мощностей.

[Otto Frija]

[quote="Прохожий";p="15673331"]... Тогда, по идее, на воде реальная мощность у этих производителей должна быть выше паспортной? [/quote]
Не-а. Мощность "сверху" ограничена максимальным горелочным давлением (благо РЭ требует его настройки с поправкой на теплотворную способность газа при пусконаладке). И теплообменник "развит" не по площади ребер (Все равно больше требуемого с дымовых газов снимать не понадобится - металлоемкость, однако!), а по площади на теплоноситель.
Хотя, теплообменник у Евромакса на 28 и 24 кВт одинаковый. Унификация, блин.

[ULISS]

[quote="Otto Frija";p="15673307"]ULISS, он при этом порвал что-нибудь, или как положено - в кашу?[/quote]
Трубы потекли в 6 местах, 3 радиатора полный кердык. Хозяин принял волевое решение - МЕНЯЕМ ВСЕ. И НИКАКИХ АНТИФРИЗОВ.

[Lytvyn]

Я считаю что поставить хорошую автоматику и разделить контур котла и контур системы отопления теплообменником решит эту проблему! А котел имеет функцию антизамерзания (почти каждый)!!!

[Otto Frija]

Lytvyn, это чтоб порвало батареи или котел? Если электричество вырубят, например?

[Sid]

[quote="Прохожий";p="15673331"]Ногами пинать повода пока не дали, только насчет дымовых труб что то я сомневаюсь, что они к этим аппаратам идут. Сколько я их видел "живьем", никаких труб там не было положено , все продукты сгорания (в основном СО2) летели в комнату.
[/quote]
Ой, каюсь, про трубу это я погорячился.

[ULISS]

[quote="alexvp";p="15673294
Если нормально сделан дом, то не хрена ему не будет. Из практики этой зимы. На стенах бетонного строения появилась в нескольких местах плесень. В деревянном доме всегда было сухо. Условия отапливания одинаковые +15-18 пару дней, затем от 0 до - 15 пять дней. И так всю зиму с ноября по март.
[/quote]
1.Практика этой зимы не показатель - зима была тепленькая.
2. То, что плесени на стенах не видно - ничего не значит, она появляется частенько внутри стен (при каркасной конструкции)
3. Минеральный утеплитель при постоянном выпадании росы "вянет" через 3-5 лет.
4. Есть виды грибков для которых подьем температуры при повышенной влажности - просто рай. Не факт, что в Вашем регионе они распространены, но, поверьте, эффекты бывают потрясающие.

Нет, конечно, хорошо сделанный сруб под садовый домик или баньку, безо всяких последствий промерзает зимой годами и десятками лет без особых неприятностей. Но если речь идет о современном доме с приличной отделкой, мебелью, электроникой, хорошей сантехникой, и тд и тп, поверьте, стоит принять меры для непромерзания зимой.
Я уже почти 30 лет занимаюсь только деревянными домами и видеть приходилось многое. Поведение дерева в нештатных ситуациях зависит от очень большого количества факторов и не всегда однозначно предсказуемо.
Прошу прощения за некоторый оффтопик.

[Otto Frija]

Думаю, все куда проще - утечки с последующей подпиткой из ГВС.

[alexvp]

[quote="ULISS";p="15673351"]
1.Практика этой зимы не показатель - зима была тепленькая.
[/quote]

Для возникновения условий выпадения конденсата и замерзания стен не нужна очень морозная зима. В прошлую зму эти условия в моем случае бывали не раз.

[quote="ULISS";p="15673351"]
2. То, что плесени на стенах не видно - ничего не значит, она появляется частенько внутри стен (при каркасной конструкции)
3. Минеральный утеплитель при постоянном выпадании росы "вянет" через 3-5 лет.
4. Есть виды грибков для которых подьем температуры при повышенной влажности - просто рай. Не факт, что в Вашем регионе они распространены, но, поверьте, эффекты бывают потрясающие.
[/quote]

А с чего вдруг разговор свернул на каркасник? Изначально речь шла про деревянный брусовой дом. Согласитесь, это далеко не одно и тоже. Если в каркаснике силовые элементы из дерева, это не значит, что он деревянный. Он скорее "минватовский" и тут ваши выводы справедливы.

[quote="ULISS";p="15673351"]
Нет, конечно, хорошо сделанный сруб под садовый домик или баньку, безо всяких последствий промерзает зимой годами и десятками лет без особых неприятностей. Но если речь идет о современном доме с приличной отделкой, мебелью, электроникой, хорошей сантехникой, и тд и тп, поверьте, стоит принять меры для непромерзания зимой.
[/quote]
Если речь идет об отделка и электронике, то с т.з. циклов замерзания-оттаивания материал дома вообще не имеет никакого значения. Первый же цикл с огромной вероятностью погубит многое из того, что вы перечислили.

[quote="ULISS";p="15673351"]
Я уже почти 30 лет занимаюсь только деревянными домами и видеть приходилось многое. Поведение дерева в нештатных ситуациях зависит от очень большого количества факторов и не всегда однозначно предсказуемо.
Прошу прощения за некоторый оффтопик.[/quote]

Если у вас такой большой опыт, то честно проанализировав все нештатные ситуации, вы легко убедитесь, что главным образом они вызваны НАРУШЕНИЕМ технологии строительства. А если говорить о грамотно построенных домах, то дерево, как материал, более терпимо к циклам замораживания-оттаивания.

[michaelp]

Хочу поблагодарить всех за консультации, я всетаки принял новое решение, касательно системы отопления, буду заливать туда чистую воду без антифриза, но буду полностью сливать ее например в конце октября и снова заливать в конце марта, начале апреля, так же может на большие зимние праздники буду приезжать снова заполнять систему водой, как буду уезжать буду сливать всю воду!
Единственное у меня вопрос, как вю воду слить из системы отопления, так что бы скажем на первом этаже в трубах идущих по полу не осталось воды? Может предусмотреть где-нибудь кран и сливать, а остаток постараться слить как бинзин сливают из баков "высасованием":)? Или может циркулирующий насос может сам вытолкать всю воду из системы отопления?

[taran]

[quote="michaelp";p="15673472"]...на большие зимние праздники буду приезжать снова заполнять систему водой...[/quote] Потом расскажите, как у вас это получилось...

[Otto Frija]

Если ежегодно заливать свежую воду, что через несколько лет котел помрет от накипи и коррозии, либо покупайте очень серьезную (и очень дорогую) систему водоподготовки.
Сливают через запроектированный кран, причем сливается все.
Циркуляционный категорически нельзя сознательно включать без давления, тем более что он ничего не вытолкнет.

[Sid]

[quote="Otto Frija";p="15673476"]Если ежегодно заливать свежую воду, что через несколько лет котел помрет от накипи и коррозии, либо покупайте очень серьезную (и очень дорогую) систему водоподготовки.
Сливают через запроектированный кран, причем сливается все.
Циркуляционный категорически нельзя сознательно включать без давления, тем более что он ничего не вытолкнет.[/quote]
Этож какая должна быть вода, чтобы меняя ее раз в год нужно было убить котел.
Если "ежегодно" менять воду, котлу ничего не будет лет эдак 10.
Там очень небольшая доля накипи будет, которая не трашна котлу в таких количествах уж точно. Не надо пугать народ.