погодозависимая автоматика. Основной принцип работы ?

[АлексПитер]

[quote="гpязнуля";p="15688623"]Алекс, вам потрындеть или?
Вы хоть что то крутанули? Или есть убеждение и ищешь его подтверждения? Нифига ты не крутил. А мне этот автомат понравился. Ну и Бог с тобой.[/quote]

*** мне "или" ! я видел ваще сообщение, но крутить в будни столь основательно (возвращаюсь около 10 вечера и позже. ухоу в 9 утра) не стал, т.к. инерционность у системы довольно сильная и я даже не увижу изменилось чтото или нет. Поэтому отложил эти регулировки на выходные когда буду весь день дома, смогу крутануть и посмотреть что происходит. Сейчас поставил ТП 0.7, отопительный 2.2 температуру +24 днем и +22 ночью, и окна на проветривание открыты в помещении где датчик висит, чтобы не так жарко было.

[гpязнуля]

Отопительный 2.2 много "2" максимум.
Ждемс?

[АлексПитер]

подождал поболе недели, не стал изменять параметры согласно советам в форуме, хотел посмотреть что будет когда морозы уже ударят.

Последнюю неделю (ну дней 5 точно) за бортом -5-7 градусов. По ночам и до 10 бывает. Теплозабор конечно увелилился и система отопления стала вести себя весьма адекватна. Т.е. практически так как необходимо. Во всех комнатах довольно комфортная температура, где жарко чуть подкрутил терморегуляторы на батареях.

Что делать таки ? пробовать подстраивать параметры согласно рекомендациям выданым здесь ?

Получается ситуация, что погодозависимая автоматика неумеет нормально регулировать в диапазоне от +10 до -2 ! Т.е. в этом диапазоне её необходимо дополнительно и точно подстраивать, но в ней нет такой возможности, вернее она там конечно есть, но для пользователя да и для сервисника возможность подправить таблицы значений отсутствует.

PS даже появилась мысль заняться этим бузинесом, сделать действительно нормальную погодозависимую автоматику управляемую и програмируемую, а не те поделки которые предлагают производители для чайников Во всяком случае в инете чтото ничего приличного найти не удалось кроме автоматики от производителей явно спроектированой в начале 70-х и с тех пор неменявшейся. Неужели за более чем 30 лет ничего современного сделать не смогли ?

[VikT]

Пипец!!! Так и не понял даже,что такое погодозависимая автоматика,и зачем она нужна, а туда-же - "бузинесом" заняться.

[Kass]

Так и не понял, для чего вводить Т днем и ночью. При нцип то погодорегулирования относительно прост: изменять задание температуры теплоносителя пропорционально уличной температуре. Следует это из того, что система отопления предназначена для компесации теплопотерь здания, а теплопотери линейно зависят от уличной температуры. Точность исполнения текущего задания зависит от типа регулятора. Наиболее точно работат ПИ и ПИД регуляторы. Точность при этом зависит от точности их настройки.

Наиболее продвинутые системы ведут анализ статистики температуры внутри помещений и подстраивают график Тнар/Тот под график или фиксированное значение комнатной температуры.

[Code]

[quote="Kass";p="15689934"] Наиболее продвинутые системы ведут анализ статистики температуры внутри помещений и подстраивают график Тнар/Тот под график или фиксированное значение комнатной температуры.[/quote]
Тут грань между собственно функцией погодозависимой автоматики и функцией ПИ(Д) регулятора по требуемому значению температуры слишком тонка и размыта.
Если ПИ-регулятор понизил температуру теплоносителя, учитывая перетоп в помещении, стоит ли говорить о подстройке графика? - Допустим.
Можно ли такую подстройку графика назвать введением интегральной составляющей (ммм... еще одной, с постоянной времени пару месяцев) - запросто.
Слова, слова ...

[Kass]

Да нет, тут все четко, и алгоритмы давно отработаны. Суть в том, что у вас для анализа есть и текущее задание и реальная температура, как исполнение ПИ регулятором. Надеюсь реакция ПИД (ПИ) регулятора на импульсное воздействие при включении системы вам известна. После двух-трех колбаний погрешность (рассогласование) устанавливается на уровне порядка ±0.1°С. Если у вас рассогласование много больше, то надо отрегулировать ПИД (ПИ) рерулятор. Если же так, то такая погрешность ни на что не влияет, и тем не менее при анализе вы исключаете к примеру значения комнатной температуры во время Х+Тин для значений расогласования во время Х более 0.2°С. Таким образом вам легко получить множество значений Твн при довольно большом значении Тнар при dТ<0.2°С. Какие проблемы для пересчета опорных точек графика?

[Code]

[quote="Kass";p="15689993"] Суть в том, что у вас для анализа есть и текущее задание и реальная температура, как исполнение ПИ регулятором. [/quote]

Это при классическом раздельном построении управления - установки погодозависимой автоматики и ПИ(Д) регулятора суммируются Tподачи = f(Tнаружняя) + dTпид(Tтребуемая, Tтекущая) (формула условная).

Ничто не мешает интегрировать обе регулировки в одну.
Приняв теплопотери пропорциональными разности температур, используем перемножение
Tподачи = (Ттребуемая - Tнаружняя) * Kпид(Ттребуемая, Ттекущая).

И теперь или черт, или Вы пусть сломает голову в попытках назвать то, что происходит при работе ПИ(Д) регулятора. Или это сдвиг кривой погодозависимого регулирования, или это ПИД, или что-то третье.

[Kass]

Просто не надо себе усложнять жизнь и мудрить. Тогда все работает абсолютно прозрачно и понятно. Причем удается даже реализовывать функции Твн с наклоном. У нас работает объект, где при -28 реально помещениях +24, а при +8 - +22. Причем это линейная функция.

[Code]

[quote="Kass";p="15690001"]... У нас работает объект... [/quote]
"Ты чЁ? У меня все работает!" ?
Да я не сомневаюсь.

А можно потробнее? Почему подъем внутренней температуры при низких температурах из-за неправильного (специального) графика не компенсируется регулятором, который должен поддерживать постоянную температуру? Просто навешена еще одна функция регулирования, которая не учитывается ПИД-регулятором ?

[Kass]

Да в том то и дело, что так задумано. Так попросил заказчик.

[АлексПитер]

[quote="Kass";p="15690022"]Да в том то и дело, что так задумано. Так попросил заказчик.[/quote]

*** и я вам скажу почему он так попросил, при морозах на улице разница температур в помещении в месте где датчик и там где окна довольно сильно отличается, посему надо держать температуру чуть выше.

Так что кривая зависимости должна быть не линейной как она сделана сейчас, а иметь более сложную форму, а вот этого увы ни у кого и нету. Посему приходиться сидеть и крутить этот коэфициентик при изменениях температуры на улице, а у нас в питере, она зараза постоянно меняется то плюс то минус.

[Code]

[quote="АлексПитер";p="15690047"].. и я вам скажу почему он так попросил, при морозах на улице разница температур в помещении в месте где датчик и там где окна довольно сильно отличается, посему надо держать температуру чуть выше...[/quote]

Стоит добавить - "в неудачно спроектированных системах отопления"
Банальные радиаторы под окнами, оказывается, та еще фишка!

Да, еще. А датчик перенести к окну - религия не позволяет?

[АлексПитер]

[quote="Code";p="15690049"]
Стоит добавить - "в неудачно спроектированных системах отопления"
Банальные радиаторы под окнами, оказывается, та еще фишка!

Да, еще. А датчик перенести к окну - религия не позволяет?[/quote]

*** окна в высоту 3 метра, от самого пола, под ними в полу теплые дорожки встроены.

перенос датчика к окну, даст только один эффект, датчик будет врать в сторону понижения реальной температуры. Так что более дебильного совета я еще не слышал.

[Code]

[quote="АлексПитер";p="15690051"] Так что более дебильного совета я еще не слышал.[/quote]
"Сам дурак"
А крутить регулировки потому что датчик завышает температуру не дебильно?

[АлексПитер]

[quote="Code";p="15690054"][quote="АлексПитер";p="15690051"] Так что более дебильного совета я еще не слышал.[/quote]
"Сам дурак"
А крутить регулировки потому что датчик завышает температуру не дебильно?[/quote]

*** датчик ничего не завышает, он показывает реальную температуру, а температура в большом помещении с большими окнами не может быть одинаковой априори.

[Kass]

[quote="АлексПитер";p="15690047"]
Так что кривая зависимости должна быть не линейной как она сделана сейчас, а иметь более сложную форму, а вот этого увы ни у кого и нету. [/quote]

Да какую хотите зависимость, такую и получите. Хоть в виде талицы значений напишите. Но реально зависимость линейная, т.к. линейная зависимость теплопотерь. Повесьте датчик у окна, если у вас это так значительно. На упомянутом объекте стеклопакеты в полстены и разнцы нет. Внутреннее стекло теплое и имеет почти комнатную температуру. ИМХО если у вас сильно отличается, то окна нужно менять.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

[quote="АлексПитер";p="15690051"]
*** окна в высоту 3 метра, от самого пола, под ними в полу теплые дорожки встроены.
[/quote]

Значит с вентиляцией съэкономили. Нужен нормальный воздухообмен и его циркуляция по помещению. Тогда такого не будет, что в разных углах комнаты разные температуры. ИМХО просто или проект не полный, или сделан не грамотно.

[АлексПитер]

[quote="Kass";p="15690064"]

Да какую хотите зависимость, такую и получите. Хоть в виде талицы значений напишите. Но реально зависимость линейная, т.к. линейная зависимость теплопотерь. Повесьте датчик у окна, если у вас это так значительно. На упомянутом объекте стеклопакеты в полстены и разнцы нет. Внутреннее стекло теплое и имеет почти комнатную температуру. ИМХО если у вас сильно отличается, то окна нужно менять.


Значит с вентиляцией съэкономили. Нужен нормальный воздухообмен и его циркуляция по помещению. Тогда такого не будет, что в разных углах комнаты разные температуры. ИМХО просто или проект не полный, или сделан не грамотно.[/quote]

*** вы говорите полную ерунду, возмите у когонть тепловизор и посмотрите на теплопотери здания (у нас в здании офиса это делали) основные теплопотери идут через окна, т.е. стекло отдает тепло и оно не может быть комнатной температуры, готов даже купить цифровой точечный термометр и замерить. Опять же большие окна бывают только однокамерные, т.е. с 2-мя стеклами (обьяснять небуду, просто поверте, вопрос был изучен когда заказывал), ввиду чего их теплопотери выше (несмотря на всякие хитроумные напыления).

Температура в комнате 80 м2, с высотой потолков 7 метров, с застекленными 2 стенами практически полностью, отличается на 1-2 градуса у окон и у стен. Если думаете что у меня чтото напортачено, то для общего развития зайдите в любой автосалон и подойдите к стеклянным окнам во всю стену, а потом к противоположной стене и обнаружите ровно туже картинку.

[Kass]

[quote="АлексПитер";p="15690071"]
*** вы говорите полную ерунду...
для общего развития зайдите в любой автосалон...[/quote]

Вы сударь хам. Посему нет желания вам что то объяснять. Полно объектов сдавали с большим остеклением, и упомянутый вами автосалон осенью вот только сдали. Такие проблемы только у вас, потому как вы во мнгом ошибаетесь, и наверное от того, что не умеете общаться с людьми. Объяснять возьмусь только в том случае, если вы смените тон.

[АлексПитер]

[quote="Kass";p="15690074"]

Вы сударь хам. Посему нет желания вам что то объяснять. Полно объектов сдавали с большим остеклением, и упомянутый вами автосалон осенью вот только сдали. Такие проблемы только у вас, потому как вы во мнгом ошибаетесь, и наверное от того, что не умеете общаться с людьми. Объяснять возьмусь только в том случае, если вы смените тон.[/quote]

*** сударь, если Вам будет так угодно. Для начала пройдитесь поиском по своему нику и почитайте себя внимательно и что вам говорили на Ваши высказывания и тон (чтото искал на форуме и натолкнулся на длинную переписку в которой вы были одним из основных участников, толи 07 год толи 06 уже не помню). Во вторых в тех фразах которые вы процитировали я невижу ни одного хамского слова или выражения. В третьих Вы стоите на позиции того кто продает а не покупает, поэтому оно изначально предвзятое. Когда Вы сдаете обьект у вас стоит задача его СДАТЬ, чтобы получить деньги, и любые недостатки или огрехи всеми способами вы будете скрывать и делать вид что их нет, даже если сами понимаете что они есть. Моё же мнение складывается с точки зрения пользователя и приведенный пример про автосалоны это то, что я увидел и ощутил лично и у меня нет никакой епрдвзятости в этом вопросе, ведь я не ставил этого в автосалоны и не собираюсь. Просто заметка из жизни, пока бродил по салону в то время как машине делали ТО вот и заметил такую вот особенность.